L'Orkatitude


 
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 [règle] Eperonnage

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da gorrilz
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MessageSujet: [règle] Eperonnage   Mer 2 Déc - 1:05

Voilà, au GT de la catalogne on s'est retrouvé dans une situation étrange.

Je fais un éperonnage à 19 pas avec un truk sur un rhino. Or, le Truk explose et la bande débarque sans dommage du véhicule.
La question est donc la suivante : je peux charger le rhino avec mon escouade de boy's qui vient de débarquer?

C'est un point de règle hyper tordu car comme (et là c'est comme d'habitude), deux logiques s'opposent :
*la logique de l'esprit des règles. Je ne peux pas charger, car le véhicule s'est déplacé de plus de 12 pas.
*la logique de la règle : une escouade ne peux pas débarquer (et donc charger) si son véhicule de transport s'est déplacé en vitesse rapide. Donc finalement, il n'est pas spécifié qu'une bande ne peut pas charger, simplement qu'elle ne peut pas débarquer.

Au final, on s'en fout un peu car c'est hyper rare, mais ça nous a quand même bien intrigué avec Roeth.

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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Mer 2 Déc - 2:45

La question s'est posée dès la sortie de la V5, mais plutôt avec les véhicules eldars, qui éperonnent potentiellement très fort : Char, AV12, et une vitesse de 24" en phase de mouvement (en plus d'amener des troupes à pied d'oeuvre).

La réponse, dans le cas des zoneilles, tient dans la fameuse convention qui a tant fait couiner les mal-comprenants (d'origine zoneille suspecte, d'ailleurs) : si tu ne peux pas débarquer alors que ton propre véhicule est réduit à l'état d'épave durant ta propre phase de mouvement, tu péris.

Paradoxalement, on s'en sort mieux dans ce cas si le véhicule, plutôt que de devenir épave, explose et s'évapore miraculeusement... C'est un gag de la V5 que je ne détaille pas, ça a beaucoup débattu et ça tournera en rond jusqu'à la V6.

Dans le cas des orks, c'est encore aut' chose, car le tableau de dommages sur trukks prend le pas sur le tableau habituel. Ainsi, sur un 5-6 sur cette table, les orks débarquent mais *avant* que le trukk devienne épave...

Seulement, voilà, on n'est pas censé pouvoir débarquer si on s'est déplacé en "flat out", et si on ne peut pas débarquer d'une épave, alors on est censé périr.

Mais seulement (bis), on ignore au juste quelle était l'intention des concepteurs en ce qui concerne les transports rapides : est-ce que l'interdiction de débarquer à grande vitesse ne concerne que les débarquement volontaires (c'est déjà une interprétation) ou tous les débarquements (RAW) ?

--

Ce que j'en dis, connaissant un peu le modus operandi des gens de Lenton, c'est qu'on n'a effectivement qu'à pas s'embêter pour des cas qui surviennent une fois l'an, et qui en plus sont trop aléatoires pour qu'on puisse baser une tactique viable dessus.

Genre les orks accidentés (d'un trukk qui de toute manière est quasiment fait pour), ivres de haine et mus par leur instinct génétiquement encodé par les Saints Brainboyz, saisissent l'occasion d'aller taper s'ils n'ont pas été sonnés par la collision. Waugh !
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Throrgak
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Mer 13 Jan - 19:05

On ne peut pas éperonner un char avec un truk car l'éperonnage ne concerne que les véhicules de type char.
Le truk est un véhicule rapide et découvert.
(L'éperon renforcé permet seulement les attaques de char contre l'infanterie).

Juste pour préciser.
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da gorrilz
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Mer 13 Jan - 19:35

En l'occurence, ça prête aussi à litige sur ce point. Car le codex ork est V4. Or, dans le livre de règle V5, l'éperonnage est décrit comme étant une attaque de char particulière.

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Throrgak
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 12:30

Justement, les véhicules n'étant pas des chars ne peuvent pas faire d'attaque de char également. Le codex ork est de type v5 et a été conçu de sorte à y correspondre.
C'est pour cela que l'éperon renforcé dans l'arsenal ork page 93 précise que le véhicule équipé peut effectuer des attaques de char même s'il ne s'agit pas d'un char (par contre il ne peut toujours pas faire d'éperonnage).

Page 68 du gbn : Les chars suivent les règles normales des véhicules, avec les exceptions données ici : attaque de char ! et Eperonnage.
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 15:47

Tiens pour le coup j'ai une question :

pourquoi donner un bonus de +1 pour un vehicule de type char qui éperonne... Y'a pas un truk ork dans les exemples sinon (sais plus c'est de mémoire...) ?

Sinon... Voui l'éperonnage est dans le chapitre attaque de char, mais ça n'a rien à voir : l'un s'adresse aux vehicules, l'autre aux pietons.
Alors oui si on éperonne un vehicule et que des pietons sont sur la route, on fait une attaque de char auto, mais stou...

Et voui je suis d'accord c'est mal foutu...
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Tsuki-yomi
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 22:45

da gorrilz a écrit:
Voilà, au GT de la catalogne on s'est retrouvé dans une situation étrange.

Je fais un éperonnage à 19 pas avec un truk sur un rhino. Or, le Truk explose et la bande débarque sans dommage du véhicule.
La question est donc la suivante : je peux charger le rhino avec mon escouade de boy's qui vient de débarquer?

C'est un point de règle hyper tordu car comme (et là c'est comme d'habitude), deux logiques s'opposent :
*la logique de l'esprit des règles. Je ne peux pas charger, car le véhicule s'est déplacé de plus de 12 pas.
*la logique de la règle : une escouade ne peux pas débarquer (et donc charger) si son véhicule de transport s'est déplacé en vitesse rapide. Donc finalement, il n'est pas spécifié qu'une bande ne peut pas charger, simplement qu'elle ne peut pas débarquer.

Au final, on s'en fout un peu car c'est hyper rare, mais ça nous a quand même bien intrigué avec Roeth.

Hé biens voila un cas qui a fait débat avec mes potes lord des tournois auquel j'ai participer et nous sommes tombés d'accord sur des choses très simple en l'absence de clarifications officielles.

P70 véhicules de transport rapides:
"Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé ( ou vas le faire ) à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement."

Tes figs ne peuvent pas débarquées, elles sont détruites avec le véhicule " RAW ".

Pour l'éperon, sa description indique qu'il permet de faire des ' attaques de char même s'il ne s'agit pas d'un char '

Attaque de char est écrit en italique dans cette description pour biens mettre en avant le terme ' attaque de char '

Dans le bouquin V5, attaque de char et éperonnage sont marqués aussi en italique afin de biens les différenciés et les mettre en évidence dans chacune de leurs descriptions.

De plus ' Attaque de char! ' et ' Eperonnage ' sont dans le chapitre ' Chars ' les titres de ces deux règles ont exactement le même lettrage.

Je ne comprend pas comment ' Eperonnage' serais dans ' attaque de char 'Shocked

Parce que la règle ' éperonnage ' est ' apparue après 'attaque de char ', les joueurs croient que c'est une 'variante' ou une sous règles de cette dernière, ce qui est a mon sens complètement faut.

Ce sont deux règles complètements différentes, mais qui utilise un but commun ( infligé des dégâts à une cible en utilisant le mouvement d'un véhicule ).

Partant de ce principe, tant qu'un errata n'est pas sortie, il me semble évident que l'éperon renforcé ne peut faire que des attaques de chars.


Voila mon avis

A+
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da gorrilz
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 23:08

Au final, je suis d'accord avec vous.
Ce qui me fait sérieusement tiqué à propos de l'attaque de char est surtout ce passage P69 du GBN : "L'éperonnage est un type spécial d'attaque de char"

Après, lors de ce tournoi, l'orga avait conventionné que les truk/éperon pouvaient faire des attaques de char.
C'est pour ça que je posais la question. D'autant que le codex Ork est un codex V4, et qu'à l'époque l'éperonnage n'existait pas.

Mais effectivement, vous avez raison, au pied de la lettre, un truk éperon peut pas éperonner.

Et à propos du débarquement des boy's. Justement je copie ce qu'a dit Grobrank au début du topic :
Citation :
Dans le cas des orks, c'est encore aut' chose, car le tableau de dommages sur trukks prend le pas sur le tableau habituel. Ainsi, sur un 5-6 sur cette table, les orks débarquent mais *avant* que le trukk devienne épave...

Seulement, voilà, on n'est pas censé pouvoir débarquer si on s'est déplacé en "flat out", et si on ne peut pas débarquer d'une épave, alors on est censé périr.

Mais seulement (bis), on ignore au juste quelle était l'intention des concepteurs en ce qui concerne les transports rapides : est-ce que l'interdiction de débarquer à grande vitesse ne concerne que les débarquement volontaires (c'est déjà une interprétation) ou tous les débarquements (RAW) ?

En gros, t'as pas le droit de débarquer, mais le tableau de dégat te force à débarquer.

Je pense que sur ce point, le débat est intranchable et qu'il faut conventionner.

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Tsuki-yomi
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 23:39

da gorrilz a écrit:
Au final, je suis d'accord avec vous.
Ce qui me fait sérieusement tiqué à propos de l'attaque de char est surtout ce passage P69 du GBN : "L'éperonnage est un type spécial d'attaque de char"

Hé biens justement chère Dago, dans la phrase que tu viens de citer ' attaque de char ' n'est pas écrit en italique dans le livre de règles.

Par conséquent le terme attaque de char dans cette phrase n'est pas utilisé pour faire référence à la règle du même nom ( principe utilisé dans tout le livre de règles ).

Pour ce qui est du débarquement tendancieux après un déplacement rapide et un éperonnage suivie d'une destruction d'un véhicule, tant qu'il n'y auras pas de convention claire, il me semble très difficile de faire face au:
P70 véhicules de transport rapides:
"Des figurines ne peuvent pas embarquer ou débarquer d'un véhicule rapide s'il s'est déplacé ( ou vas le faire ) à vitesse rapide lors de cette phase de mouvement."

Parce que la on discute tranquille sur un forum, mais face à un adversaire qui vas faire lire ce petit paragraphe a un arbitre, je pense pas que l'ork ai gains de cause.
Il y a de très forte chance que l'arbitre conclue a un ' c'est écrit clairement, on fait comme ça '.

Et d'ailleur face à un Eldar ou un Eldar Noir qui me fait ce coup la, je serais sans pitiés..mais polie Smile

A+
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da gorrilz
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Jeu 14 Jan - 23:43

Ca m'est arrivé, et l'arbitre avait tranché : débarquement mais pas de charge des orks pendant la phase d'assaut.
Ce qui était équivalent à une destruction de l'unité car 8 berkos se situaient à 2 pas de l'unité fraichement débarquée Mr. Green

C'te rouste qu'on s'est pris, hein Roeth?

Da Gorrilz - mais c'était la meilleure partie du viquende.

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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Ven 15 Jan - 0:08

Vous savez, chers lecteurs, c'est exactement le point de règle sur lequel il y a eu hurlements et mésentente quand je me suis hasardé à "conventionner" dessus (voir allusion à cela plus haut).

Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts, j'ai réécrit le fourbi, et je l'ai transmis aux personnes les plus motivées pour ce faire après avoir eu une fois de trop affaire à des mécontents qui n'ont pas connu l'époque du Bordel Généralisé en manifs de 40K.

Donc comme c'est parti, en attendant que je retrouve des journées à consacrer à ce genre de SAV gratuit, démerdieren Sie sich mit autrui.
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Ven 15 Jan - 22:29

Ces arguments sur les "pages machin GBN..., mais le codesque y dit..." m'ennuient.
Je me croirais au taf, avec le mec y te sort l'article de belbek les oies, ou la jurisprudence de st Martin du trou du c.l du monde. sauf qu'il a signé un contrat, et ses CGAs, et qu'il a tord.
On est en France, pas aux states. L'esprit de la règle et les coutumes ont de la force. Arrêtez de mater les séries US, tudieu.

Un éperonnage est une attaque de char. Prendre les règles au pied de la lettre, boaf.
Des éperonnages avec des truks, j'en ai tenté des dizaines et des dizaines. ça fait quasiment rien. Sinon casser son truk. C'est ork, c'est rigolo, et franchement superfluff : milledieu les mecs, vous pensez pas que nos orks chéris, avec un éperon superbien, y pensent pas à provoquer un accident avec un Rhino ? Franchement...
Les règles, c'est un truc. L'esprit, un autre truc plus important. Oué DaGo, et on a bien rigoley et défonçant le gros PD à distorsion avec 10 boyz en 1 phase de cloze.
Charge ou pas charge après destruction trukesque? comme le GBN le dit : 4+.
Le reste, c'est de la masturbation de le cerveau.
Get a life.

PS. Un truc m'a bien fait rigoley au GT Catalogne. Des mecs qui pensaient que les erratas-FAQ de GW sont la Sainte Bible. Si vous connaissiez l'envers du décor (ça a été mon cas aussi), vous serriez déçus.
Ils s'en tamponnent des règles à Lenton.
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Roethlisbörgör
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Ven 15 Jan - 22:31

Et pour moi j'échangerai jamais 1 Baril de Sylvain contre 10 barils d'Alessio.
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Grobrank
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Sam 16 Jan - 0:15

C'est bien malheureux, en effet : les concepteurs ne sont guère plus que des têtes à montrer dans le WD pour les besoins de la propagande.

Les FAQ en elles-mêmes sont du traitement ad hoc des requêtes que remontent les bills après la sortie du dex concerné. Les tests en amont sont une farce.

Et entre deux vagues FAQ, que dalle : en interne, même depuis le studio de traduction, 8 questions sur 10 (en général) au "design studio" avaient une réponse du genre "use the Most Important Rule" (4+), ou autre bottage en touche.

Il faut se mettre en tête que pour GW, qui a une vision assez impartiale de sa clientèle, les gens qui cherchent la petite bête lisent réellement les règles sont une minorité ridicule, en tout cas pas significative dans le CA global. D'où un minimum de frais pour les histoires de règles.

C'est comme ça depuis 92, il n'y a pas de raison que ça change.

Et nous alors ? Démerdez-vous entre vous, "c'est votre jeu", comme on dit dans la langue de bois du nain blanc quand on veut expédier les questions chiantes.
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Hiro
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Dim 10 Oct - 17:25

Je me permets de déterrer (encore).

Citation :

Justement, les véhicules n'étant pas des chars ne peuvent pas faire d'attaque de char également. Le codex ork est de type v5 et a été conçu de sorte à y correspondre.
C'est pour cela que l'éperon renforcé dans l'arsenal ork page 93 précise que le véhicule équipé peut effectuer des attaques de char même s'il ne s'agit pas d'un char (par contre il ne peut toujours pas faire d'éperonnage).

Page 68 du gbn : Les chars suivent les règles normales des véhicules, avec les exceptions données ici : attaque de char ! et Eperonnage.

La FAQ orks semble changer l'esprit de la règle, en transformant l'éperonnage en sous-catégorie de l'attaque de char. Si notre rouleau compresseur peut faire des éperonnages alors qu'il est seulement dit dans le dex qu'il peut faire des attaques de char, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les truks avec éperon?
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Grobrank
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Dim 10 Oct - 21:09

J'entends bien, faut demander aux concepteurs (ah ah). Bon.

La nuance : l'éperonnage est une variante d'attaque de char (oké), mais qui reste un privilège des chars "authentiques", c'est à dire qui ont la mention "type : char" dans leur profil. Donc pas les trukks.

Ce qui a changé avec la FAQ, c'est que lors d'un éperonnage qui implique un rouleau, alors ce dernier fonctionne comme face à de l'infanterie. Mais pour lancer l'éperonnage, de toute manière il faut être un char, à la base.

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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Dim 10 Oct - 21:18

Bon. Ce que je vais dire ici va peut-être être considéré comme absurde mais:
L'éperon du Trukk m'as l'air beaucoup plus adapté à l'éperonnage que l'avant d'un LR ou d'un Rhino.
Voila, c'est dit. Et je ne vois pas ou il est mentionné que l'éperonnage est réservé aux chars "authentiques"? Je vais de ce pas vérifier.
De plus je suis d'accord avec Roeth pour dire que les orks sont plutôt du genre à foncer sur tout ce qui bouge pour tester la solidité de leur machine.
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Dim 10 Oct - 21:33

Il n'est pas écrit non plus que le trukk en ait le droit...

Bon, on est bien d'accord sur l'idée. L'apparence des gurines, gnagna, et pourtant en termes de jeu on ne fait guère plus de mal en fonçant avec un skullhamma à pleine vitesse qu'avec un land raider qui fait de même.

Quand bien même un trukk s'amuserait à éperonner, la question ne se poserait pas, pour des raisons bassement pratiques : le trukk a beau ne pas coûter cher, c'est lui qui se mettrait en danger en fonçant sur un autre véhicule.

Au pif, un rhino (même prix, et on en croise à tous les carrefours) : même en supposant que le trukk trouve à prendre l'élan maximal théorique, il tape à F6 et prend F8 en retour. Mouais.
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 11 Oct - 9:57

Tout de même, quand je lis dans le dex:

Citation :
Un véhicule équipé d'un éperon renforcé peut effectuer des attaques de char même s'il ne s'agit pas d'un char

Et que je prends connaissance de la FAQ qui dit:

Citation :
Ramming is just a type of
Tank Shock.


Je me pose des questions sur l'esprit que les concepteurs ont voulu donner à l'éperon, au dela des RAW. On dirait que la FAQ corrige pour le rouleau, pour lequel on a écrit "attaque de char" pour dire "attaque de char et éperonnage", mais qu'on oublie l'éperon.
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 11 Oct - 14:09

Bienvenue dans le monde du suivi des règles GW !

Non seulement tu n'auras pas de réponse sûre en-dehors du studio de conception, mais en plus le studio lui-même n'est pas une source fiable... Combien de fois Cavatore lui-même, pour du battle, et pour du LA écrit par lui-même, nous répondit en interne "4+" ? La moitié du temps. Je ne parle pas des branleurs de l'extrême genre pete haines. De toute manière on est censé se démerder avec les FAQ, sinon zob. PAs la peine de poser les questions ici, ou à la VPC GW, ou en magasin, de toute manière chacun est livré à lui-même pour les vraies questions, c'est à dire non-RTFM.

Bon.

Depuis que les FAQ existent, ou leurs ancêtres les Q&A (donc depuis 16 ans), on voit surgir épisodiquement des cas de ce genre, où une correction ponctuelle semble donner un éclairage sur d'autres points, en cascade.

Seulement voilà : il est déjà arrivé par le passé qu'on se hasarde à extrapoler comme ça, raisonnablement (par exemple, moi personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'un trukk fasse de l'éperonnage), seulement voilà, GW tendait à nous renvoyer dans les cordes en disant que non, faut pas généraliser.
Exemples : les matos impériaux dans les codex BT et Ordos, ou le voile de larme comparé au combat nocturne.

Donc dans le doute, pas d'extrapolation du tout, sauf si tu dois arbitrer une manif, auquel cas tu notes ta réponse pour garder la même position ensuite.

--

De toute manière, vous connaissez le principe : chez soi, on fait comme on veut. Et en tournoi, la question de l'éperonnage de trukk ne se pose pas, parce que c'est contre-productif (sauf dans des cas tellement marginaux qu'il y a toujours une alternative plus rentable et plus facile). Genre, souvenez-vous qu'en outre, éperonner impose de foncer à donf, contrairement à une attaque de char, et ça a des conséquences sur les embarquements/débarquements.
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Bidon one kenobi
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 11 Oct - 15:14

Je me pose juste une question sur le sujet... Hors l'histoire de l'éperon ork hein, qui a un nom trompeur.

Citation :

Et je ne vois pas ou il est mentionné que l'éperonnage est réservé aux chars "authentiques"?
Pourquoi a-t-on un bonus de +1 "si le vehicule est un char" ?

Ca serait juste pour la touche en retour ? Ou ça veut dire que tout vehicule peut éperonner ?




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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 11 Oct - 17:02

La réponse est dans ta question : la formule pour les dommages est faite pour s'appliquer aux deux protagonistes (il est plus risqué d'éperonner un char qu'une bagnole). Ca ne va pas chercher plus loin en termes d'implications.


Cherchez pas, si on n'a pas d'indication nouvelle, écrite et explicite qui vienne de GW, on est dans le domaine de l'opinion. Donc autant laisser sous le tapis, puisque ça n'a dérangé personne en deux ans de 40K5.

C'est aussi pour ça que j'ai laissé tomber les conventions de tournoi (au bout de plusieurs années certes) : le studio GW est plus opaque et inaccessible que jamais, et dès qu'on doit trancher en tant que simple quidam, c'est forcément le scandale.
Si on tranche en faveur de l'acception la plus "molle", les joueurs du codex râlent qu'on les bride. Si on tranche de manière favorable pour eux, alors ce sont tous les autres qui couinent.


Si on veut un jeu avec un système de règles dans lequel l'éditeur investit du boulot, il y a Warmachine/Hordes.
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Grobrank
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 22 Nov - 16:06

Ca y est, on a finalement cette (je me cite) "indication nouvelle, écrite et explicite qui vienne de GW", dans le fichier de FAQ GBN le plus récent (m1490286a_FAQ_40Krulebook_version1_1.pdf).

Citation :
Q: Does a vehicle upgrade that allows a non-tank vehicle
to perform a tank shock (e.g. a reinforced ram) also allow
that vehicle to perform ramming attacks? (p69)
A: Yes.

A mettre en rapport avec ceci :
Citation :

Q: If a transport vehicle is destroyed in the same turn as it
moved flat out what happens to any embarked models? (p70)
A: They are removed as casualties.

Ce qui, notez-le, revient chez les trukks à faire du jet sur la table de "ramshackle / construction légère" comme d'habitude. Ne faites pas comme les mecs qui, en tournoi parisien, voulaient imposer le résultat brut aux trukks ennemis, juste parce que... C'est aussi à vous, orks, de défendre vot' soupe.
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albork
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MessageSujet: Re: [règle] Eperonnage   Lun 30 Jan - 10:57

Hé bein moi avec un éperon (renforcé en plus), j'éperonne ! quoi qu'on en dise...
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[règle] Eperonnage
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