L'Orkatitude


 
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 Des listes en veux-tu en voilà

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Roethlisbörgör
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Lun 18 Juil - 23:12

crom a écrit:
J'ai un peu visité les divers forums de 40k (uniquement francophone) et c'est sur le votre qu'on peut trouver le plus facilement des listes opti, et aussi sur le votre qu'on se plaint le plus des grosbill (du moins à première vue)... C'est un peu paradoxal.

C'est un forum ork, hé hé hé ! CQFD.

Les listes optimisées (merci GB) nourissent la premier stade de développement du joueur normal.
Moi, Franck L., je SUIS Big Boss Roethlisbörgör. Je ne suis pas masochiste, par conséquent, j'aime bien être le meilleur. Personne n'aime se faire taper dessus à la récré. Donc, gamin, je faisais mumuse avec mes maraudeurs du Chaos (profil tout-à-5 à l'époque).
Mais bon, aujourd'hui, je préfère 10 000 fois me faire dérouiller par un super joueur, que de tablerazer un pov' gamin. La victoire en tournoi est tellement dépendante de facteurs (j'ai rarement vu les meilleurs joueurs gagner), qu'aujourd'hui, je suis là pour m'amuser, en jouant à un jeu. Je cherche à gagner hein, mais si je perds, c'est pas grave, y'a plus important que les bonshommes dans la vie.

De plus, si on aborde le côté "réaliste" de la chose, on n'a rarement vu 2 armées de "budget" équivalent sur un vrai champ de bataille. Jouez aux vrais wargames en pions et hexagones. Jouez le Russe en 41, jouez le français à Azincourt, jouez le perse à Gaugamèles...

Alexandre Adler, dans un vieux Hors Série Casus, revendiquait l'approche "orientale" du jeu. Ce n'est pas la "victoire" qui est importante, c'est le "mouvement". J'adhère à donf'.
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Gouniaf
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Lun 18 Juil - 23:20

Je rebondis sur ce qu'a écrit Crom: je trouve aussi étrange que vous postiez des listes GrosBill (et cela dit en passant inintéressantes... autant jouer à DoW si c'est pour avoir la liste kipoutr' de M. Toulemonde) tout en vous acharnant contre cette catégorie de joueur. On est peut-être dans une section dédiée aux listes dures mais là ça ressemble à une chasse aux sorcières.
Certes il y a des gros boeufs qui doivent écraser leur adversaire pour se sentir vivant mais de mon point de vue ils sont une minorité de joueurs. Je suis convaincu que la plupart d'entre nous joue "à l'ancienne": avec les figurines qu'ils trouvent belles. Je vois vraiment pas quelqu'un se faire mal à acheter deux Boss à moto FW, 20 Nobz à moto FW et 60 gretchins pour les barbouiller à l'arrache et meuler la face de ses copains. Mais je vis peut-être au pays de Oui-oui...
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Alaric Cantonain
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Lun 18 Juil - 23:26

Gouniaf a écrit:
Mais je vis peut-être au pays de Oui-oui...

Ahr ahr ahr, tu passeras le bonjour à Monsieur Culbuto !

Blague à part, faut pas se voiler la face, ces listes sont sur de nombreux forums, et ce n'est pas parce que Grobrank veut nous montrer ce qui est joué à l'ETC, que tout le monde peut gagner systématiquement avec ce genre de liste.

Et puis, c'est pas comme si Grobrank nous avait aussi montré la liste la plus molle possible à base de dreds, Kopters et Gro-meks, tout à MKB. J'en ai des frissons quand j'y repense !
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Grobrank
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Lun 18 Juil - 23:55

Citation :
Certes il y a des gros boeufs qui doivent écraser leur adversaire pour se sentir vivant mais de mon point de vue ils sont une minorité de joueurs.

C'est ton opinion. De quel panel disposes-tu ?

Sachant que la grobilerie, c'est un peu une voie à sens unique : quand un joueur local s'y engouffre, et que la communauté alentour est trop petite pour l'ostraciser, alors tout le monde doit finir par s'aligner...
Et une fois que chacun a pris la mesure de ce qui est chiant ou pas, alors tout le monde devient libre, émancipé, et jouera du mou/varié en connaissance de cause.

C'est si compliqué à capter, cette démarche que j'ai expliquée plus haut ?

Concrètement, on a d'un côté on a les listes bill génériques en épinglé (visible, accessible) pour les No0bZ qui débarquent, et de l'autre on a nos vrayes listes personnelles à nous dans les sujets ad hoc, genre :

http://orkatitude.forumactif.com/t2085-retour-du-toz

http://orkatitude.forumactif.com/t2362-debriefing-el-tournoue-2011

http://orkatitude.forumactif.com/t2029p105-sondage-date-orkatitude-day-4#29931

--

Sans parler de gros méchants roxxorz, rien que sur ce modeste forum, quand des nouveaux venus postent leur liste, c'est pour demander si elle est "bien" au sens de "si ça marcherait contre xxx et yyy".

Ce n'est pas la bonne approche.

A) on joue ce qu'on a et youpi, on voit par soi-même.

ou

B) on demande conseil et/ou on théorise, et là, procéder par questions-réponses de forum est une perte de temps pour tout le monde parce que soit c'est du cours particulier, soit on oriente direct vers l'issue logique de l'optimisation.

Genre au lieu de dire "change ça ça ça", comme dirait le marchand de pizza dans Quasimodo d'El Paris : "oh et puis t'emmerde pas, change tout."

<sans parler des interventions des plus enthousiastes, qui souvent ne savent pas ce qu'ils disent, ajoutant à la confusion du demandeur...>
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Roethlisbörgör
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mar 19 Juil - 12:05

Gouniaf a écrit:
Je vois vraiment pas quelqu'un se faire mal à acheter deux Boss à moto FW, 20 Nobz à moto FW et 60 gretchins pour les barbouiller à l'arrache et meuler la face de ses copains. Mais je vis peut-être au pays de Oui-oui...
Oui.
Il y a des gens pour qui commander 500 € / mois chez FW ne fait pas mal du tout.
Ces mêmes gens n'hésitent pas à payer (souvent à vil prix) pour se faire peindre leurs trucs. Souvent, ils raflent du "tout prêt et peint" sur Ebay.
Le pire, c'est que certains ne sont même pas au lycée : quand j'étais étudiant à Toulouse, les p'tits collégiens de Fermat se pétaient une boîte de boosters Magic par semaine avec leur argent de poche, trankilou.
Quand on a papa radiologue et maman neurochir', ça aide.
Quand on le devient soi-même, ça aide aussi.

En ce qui concerne la "minorité de gros boeufs", si c'est avéré, je m'engage à rentrer dans les ordres.

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crom
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mar 19 Juil - 23:51

Mais il y a une différence entre le chocolatier et le net grobrank, le chocolatier engage quelques employés il ne distribue pas son chocolat à tout ceux qui l'aime (le chocolat hein! pas le chocolatier, bande de dégoutants What a Face )

Enfin chacun son point de vue mais je ne pense pas que poster des listes poutreuses soit la meilleure solution pour enrayer la grosbillitude
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Grobrank
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 0:52

Lis un peu l'argumentaire plus haut. On ne peut pas oblitérer les pulsions bills, mais on peut hâter la maturation des gens qui y recourent par ignorance.


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crom
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 9:23

Mais certaines personnes n’atteindront jamais cette maturation, ils sont trop heureux d'avoir une "liste ultime" De plus étant donné qu'il y a toujours de nouveaux joueurs et qu'il faut quand même un certain temps dans ton potage pour rejouer mou, la grosbillitude va continuer de croitre exponentiellement (du moins à mon sens).

Cela dit continuer cette discutions est je pense stérile vu que toi et moi sommes camper sur nos positions. Le sujet est clos pour moi Smile
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Grobrank
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 10:23

Tes suggestions constructives demeureront les bienvenues.
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Roethlisbörgör
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 11:20

Poster les listes poutreuses permet de refiler vite fait l'info aux gols qui ne sont et ne seront là que pour ça.
Et notre cheesemongueur de l'extrême préféré me semble être la source privilégiée. Encore merci.

"tiens ami junkie, voilà ta came (ta villageoise, ton speed, ton crack), et retourne enculer en cloze tes potes dans ton quartier, champion !"
Ainsi on continue nos débats sans fin sur les Pommards, Côtes Rôties, et autres Pomerols du bonhomme.

C'est vrai ami Crom, Grobrank a raison, des suggestions constructives genre "je suis à court d'arguments, je suis trop fier pour reconnaître mes limites, donc je considère que c'est clos (et mon orgueil m'oblige à toujours poster pour avoir le dernier mot)", je suis également toujours en attente...
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Psylo
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 12:16

Bonjour.

Si je peux apporter mes centimes...(vraiment 2 centimes hein...il fait tellement beau en Bretagne ces temps ci que je ne voudrais pas rater ma chasse aux escargots quotidienne...)

J'ai recommencé 40K il y a 2 mois avec un ami,pour le moment ça n'a rien de mirobolant puisque nous nous sommes aussitôt jetés sur des listes optimisées façon "j'ai 5 points restant,comment les optimiser?!" Mon premier post (hors poste de présentation j'entends) consistait en une demande d'aide sur ma première partie genre "comment renvoyer illico le vilain Dark zoneille dans le Warp sans attendre la fin du 3è tour".
Je n'ai pas eu de réponse à ce sujet,ne comprenant pas à ce moment la politique du forum.

Bah...à force de vous lire,de zieuter à droite à gauche les rapports de batailles,d'évènements et autres compos toutes molles des tournoyeurs ici présents,je dois dire que l'aspect mou des listes des vétérans du forum commence à prendre le pas sur l'aspect gagne avec lequel je me suis inscrit ici.

Cela ne vaut que pour moi (et sans doute pour mon pote,la preuve,il vient de vouer son âme aux C'Tan...) mais à force d'explication,de lectures etc ,certainement,à force de les rencontrer,dans le cas des tournoyeurs,je me dis que certainement,cet aspect du jeu doit faire trotter quelques idées dans la tête des adversaires des "tout mou".

Alors oui,de la à enrayer la mécanique du grobillisme,il y a un monde,mais quand on voit le "papier" de Grobrank,blindé jusqu'à la moëlle de listes sans âme,redondantes et épurées à l'extrème,on se dit que le jeu n'en vaut peut être finalement pas la chandelle,et qu'un peu d'originalité ne peut pas faire de mal,quitte à devoir apprendre à jouer et à aiguiser son sens tactique.

Plutôt que de rentrer dans le débat,l'alimenter,je souhaitais juste faire part d'un témoignage.

Après tout,il y a toujours eu des minorités éclairées,dans tous les domaines,et à force d'obstination,peut être les "mou du g'nou" ne sauveront ils pas la populace 40Kienne,mais peut être aideront ils certains égarés à ce prendre un peu moins au sérieux.

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Manik
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 13:36

Psylo a écrit:

Alors oui,de la à enrayer la mécanique du grobillisme,il y a un monde,mais quand on voit le "papier" de Grobrank,blindé jusqu'à la moëlle de listes sans âme,redondantes et épurées à l’extrême,on se dit que le jeu n'en vaut peut être finalement pas la chandelle,et qu'un peu d'originalité ne peut pas faire de mal,quitte à devoir apprendre à jouer et à aiguiser son sens tactique.

Pas mieux. La raison pour laquelle je ne joue pas en tournoi c'est que je crains fortement soit de virer c.. grosbill ou d'être fortement dégouté du jeu. Personnellement je me contente de mes propres expériences pour m'améliorer : Le bizarboy c'est rigolo mais ça fait 1 an que j'en joue un de façon régulière et bah force est de constater qu'il ne m'aide pas beaucoup à gagner, donc je vais m'en passer pour le moment et le remplacer par autre chose... des frimeurs tiens !
Je joue pour le fun, j'n'ai jamais eu l'esprit de compétition, certes j'aime gagner, mais je préfère faire mumuse avec mes ptits orks : dire "waaagh" quand je charge, rigoler quand mes gretchins sont décimés ou invoquer Gork et Mork quand je lance les dés.
Après, jouant en club, la composition de ce dernier y fait beaucoup, je ne suis pas entouré de "tournoyeux" et/ou d'optimisateurs (y'a les joueurs de batteul de mon club pour ça).
Mais évidemment, je m'adapte à mon adversaire, quand je me retrouve face au bourrin de service (y'en a toujours un qui traîne), j'adapte ma liste mais pas au point d'en faire un truc sans âme comme l'a dit Psylo.

Comme pour beaucoup de chose en ce bas monde : faut trouver un juste milieux, c'est sûr que faire une liste fluff, c'est 'achement bien. Mais si tu te fais rouler dessus en permanence (pour diverses raisons) bah tu finis par être dégouté : sois tu abandonnes (mauviette !) Sois tu t'adaptes (heureusement me direz-vous) après le jeu étant de ne pas tomber dans les extrêmes.
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Wakoun
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 13:41

crom, pour t'aider à comprendre : en amont du fait d'aider à l'évolution des bills en bisounours, il y a un aspect primordial et bien moins philanthrope dans la démarche de poster ces listes bien en vue, et c'est lié à une de tes premières suggestions :

crom a écrit:
Au lieu de poster des listes ultimes en se plaignant du grosbillisme, n'en postez plus cessez de faire circuler les listes ultimes, comme ça les petits jeunes devront se creuser pour trouver des listes qui poutrent et pas seulement noter et acheter les fig's qu'il faut...
Oui mais non, si l'idée est effectivement bonne, en pratique ça ne se passe pas du tout comme ça. Au lieu de se creuser la tronche, une partie des bills en herbe se contente d'aligner deux-trois entrées du codex et de poster un sujet du type "est-ce que ma liste elle poutre et sinon, comment faire en sorte que ?".

Comme ce forum a plus pour vocation la belle 'gurine que le gros jeu qui tâche, les gens d'ici n'ont pas envie de passer leur temps à répondre à ce genre de sujets. Pour preuve, les rares qui sont ouverts restent arides et secs, maintenant ils reçoivent la mention "va voir le sujet récapitulatif, choisis, joue et apprends" qui bien que lapidaire et rebutante, permet l'évolution sus-mentionnée.

Pour reprendre la métaphore chocolatière : à Halloween, si tu ne veux pas te faire emmerder par des gamins qui sonnent chez toi, laisse un distributeur de bonbons à côté de ta porte et remplis-le de temps en temps.
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crom
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 17:36

Ce n'est pas une question de cours d'arguments mais de politesse, quand une discution est lancée je la clos.

Et pour moi, là solution n'est pas de poster des listes balaizes, mais éventuellement de placer un petit post-it dans la section liste, genre on est pas ici pour faire ta liste à ta place, la meilleure façon de gagner de manière gratifiante c'est encore de pratiquer et de trouver soit même les combinaisons gagnantes.

De cette façon ceux d'entre vous qui veulent éventuellement aider des nouveaux peuvent leur donner quelques conseils pratiques sans les orienter sur le grosbillisme pur non plus. (genre tu devrais peut être ajouter une ou deux armes antichar pour éviter de te faire rouler dessus par un full blindés GI) Il va d'abord mettre des kasseur de tank, puis s'il ne marche pas il essayera peut être les lances rokettes dans les unités, puis il utilisera les pinces, enfin bref à partir d'un conseil il pourra faire évoluer sa liste seul.

Et ce qui est bizarre ça n'est pas que vous postiez ces listes, mais que vous vous plaigniez des grosbill après... Pour rester dans la métaphore, si tu remplis fréquemment ton bac de bonbons pour avoir la paix, te plains que les gosses soient malades, ou deviennent gros après.
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lamouette
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 18:19

yop yop,

Pour reprendere le sujet au vol, je trouve drôle de tomber sur des gens jouant des listes grobills et se prenant des taules car ils ne savent jouer ou sont juste cons comme des baleines.

Le mou, le bill n'est pas le pire mais la façopn de jouer car souvent le grobillisme n'est que le premier arbre cachant l'arbre de la truanderie. Et dans ce dernier cas, c'est ce genre de personnage grattant un ou deux au déplacement, mettant ses pillards sur des socles de 40 en prétextant les jolis efforts de customs...

Bref, on joue pour s'amuser et c'est bien là l'essentiel. 5 charriots de guerre sans rouleau, c'est beau et ça étale la légendaire borugoisie Bad Moon face aux piétons deathkulls!
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Wakoun
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 18:35

crom a écrit:
Pour rester dans la métaphore, si tu remplis fréquemment ton bac de bonbons pour avoir la paix, te plains que les gosses soient malades, ou deviennent gros après.
En fait t'as pas vraiment capté la métaphore.

Je ne supporte pas Halloween. Je sais que ce soir-là, il y aura des gamins qui sonneront à ma porte, je n'y couperai pas.
J'ai deux voies :
- Si je suis un gros connard je débranche ma sonnette (au mieux) ou je l’électrifie (gniark gniark).
- Si je suis civilisé et je comprends que les gamins aiment passer leur soirée à courir les portes pour des bonbecs (j'ai été jeune aussi, hein), je m'arrange pour que à la fois eux et moi trouvions notre compte, sans que l'un ou l'autre ne soit lésé. En d'autres termes, je ménage la chèvre et le choux. D'où les bonbecs dehors : ils les trouvent, les prennent et se cassent sans sonner. Ils sont contents, je suis content.

Si je me plains ensuite, c'est uniquement que certains sonnent quand même à la porte. Pas qu'ils soient gros ou malades, ça c'est leur problème, ils sont pas obligés de les manger ces bonbons.

Retranscrit ici :
Le sac de friandises c'est le post-it de listes qui poutrent.
La sonnette c'est le sujet "aidez-moi à rendre ma liste optimisée".
Les gros/malades, c'est les joueurs qui n'ont plus d'amis/adversaires.


Par ailleurs, cette démarche est la plus sympa qui soit envers les bills en herbe, si on considère les alternatives (vu l'intérêt porté à la poutre par cette communauté).
Par exemple envoyer chier systématiquement les demandes d'optimisation par un "démerde-toi", ou bien un mot dans la charte qui prévient que ces sujets seront effacés sans autre forme de procès, avec acte.

De cette manière ils peuvent tester, gagner et/ou perdre selon leur degré de maîtrise du jeu et celui de leurs adversaires, et ils évoluent.
Alors qu'une recrudescence de demandes d'optimisation ne mène à rien, à part un ensemble de points de vue tous plus subjectifs les uns que les autres.


Quand une discussion est lancée, comme tu n'es plus le seul acteur tu ne peux plus la clore de façon unilatérale, question de politesse. Wink

--

Bien d'accord avec lamouette, c'est un jeu et doit donc être pris comme tel. Si en plus on peut être héroïque en sortant à pied face à une garde full galettes, c'est beau.

Le gagneur à tout prix est juste un enfant gâté qui n'a pas eu assez de claques. Jouer comme ça quand on a 12 ans c'est tolérable, après ça devient minable.
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Alaric Cantonain
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 19:22

Pinaise, ce sujet devient aussi stérile qu'Anne d'Autriche.

- Poster des listes bourrines comme pourries, c'est bien, c'est du partage, ça s'appelle.

- Jouer bourrin ou mou, c'est bien, tant qu'on ne truande pas son adversaire avec toutes les techniques plus vomitives les unes que les autres. Oui, y' a des joueurs mous qui truandent aussi. Le problème des bourrins compulsifs est qu'ils perdent leurs amis, tant pis pour eux si en plus ils ramassent des glaviots de passage.

- Critiquer sans argument valable sa Sainteté Grobrank XVI quand on n'a pas le centième de son expérience religio-40esque, c'est juste con (dans le sens ousque la connerie est définie comme toute parole ou tout comportement nuisant à autrui ou à soi-même sans en obtenir le moindre avantage). D'autant que ce pape du 40K a fait les jeunesses vandiriennes. L'Innocent n'est pas à l'abri de se faire foudroyer par la divine colère. Mr. Green
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crom
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 19:52

J'avais pas compris ta métaphore dans ce sens là, ok. Mais je pense que c'est quand même un mauvais service de donner des listes bourines comme ça sans que le joueurs n'aie à chercher un peu comment jouer ou ce qui fonctionne.

Citation :
Pour reprendere le sujet au vol, je trouve drôle de tomber sur des gens jouant des listes grobills et se prenant des taules car ils ne savent jouer ou sont juste cons comme des baleines.

En général ils ont "pas de chance aux dé"

Et oui je me permets d'être contre l'avis de votre sacro-grobrank, et je ne vois pas en quoi il est con d'avoir un avis différent du sien et de vouloir le défendre.
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Wakoun
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 20:28

En l'occurrence, c'est ton manque d'expérience qui te fait parler. Les joueurs bourrins veulent du bourrin, point. Qu'ils faille jouer pour comprendre les subtilités il s'en tapent comme de leur première dent de lait.

La démarche ici évite juste les demandes ouin-ouin pour les obtenir.
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Alaric Cantonain
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 20:54

Tiens, tant qu'on est à faire couiner les jouvencelles effarouchées :
http://warhammer.org.uk/phpBB/viewforum.php?f=19
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Mer 20 Juil - 21:20

Comme dit Wakoun, ce n'est pas par philanthropie que j'ai mis des listes pas kioules en exergue : d'un point de vue "gestion du forum", c'est histoire de pouvoir se contenter de poster un lien au lieu de rédiger un commentaire.

Crom : tu dis ton avis, fort bien, et j'aimerais bien qu'en pratique on voie majoritairement des situations qui s'y conforment de manière spontanée.
Or, après avoir connu <gngngn compte> quelque chose comme sept clubs en quatre régions, géré une trouzaine de campagnes et tournois de 8 à 120 personnes sur quatre éditions de 40K et deux de battle (plus les trucs marginaux genre Warmachine), collecté et compilé durant trois ans les retours du réseau de clubs répertoriés auprès de GW, et connu en tant que simple joueur plus de moyens & gros tournois que beaucoup de gens n'ont fait de simples parties, je me permets de prendre acte de ce que la population des joueurs tend à rechercher, et sur quelle proportion on peut tabler pour jouer kioule (spontanément ou par osmose).

Le but n'est pas de se baser sur un dogme, mais sur des témoignages : tu en fournis un, mais faute de plus de précisions, c'en est un parmi n autres, donc sans poids particulier, du moins en l'état.

--

L'optimisation des listes et le jeu "dur" font partie du paysage : ce qui est lourdingue, c'est d'avoir affaire à des gens qui lui donnent une importance déraisonnable, ou qui s'aveuglent quant à l'origine de la "performance" (le joueur, sa chance, sa liste...).

Cela fait seize ans à présent que je fais mon possible dans ma petite sphère, avec heureusement pas mal de gens de bonne volonté, pour qu'on pratique le 40K cahin-caha, durzement ou moukioulement, mais sans illusion sur la source du mérite.

Ça n'empêche pas, une fois qu'on est entre adultes qui savent à quoi s'en tenir, d'alterner les rencontres des deux extrêmes - dans mon cas, l'an dernier : ETC puis OD3 à une semaine et mille bornes d'écart (ô symbole) ; cet été, plus grosse note de compo à Cournonterral puis Med Tour puis re-ETC puis orga du tournoi le plus chargé qui soit en compo/peinture.

C'est tout compatible : faut juste que les pratiquants aient un minimum de conscience, sinon on les évite.
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Wakoun
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Ven 29 Juil - 14:31

Pour rebondir sur la remarque de Roeth qui parlait de BOLS en première page, l'édito d'aujourd'hui va particulièrement à l'encontre des habitudes "jouer dur c'est plus kiewl" du site.

http://www.belloflostsouls.net/2011/07/editorial-in-defense-of-comp.html



Toujours pour rebondir (décidément), le blog 3++ de Kirby est aussi un repaire de durzitude, avec études chiffrées des avantages et inconvénients des unités, analyses de listes, etc.
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Ven 29 Juil - 18:04

Oui, ce "kirby" est dans la mouvance des stelek ("yes the truth hurts") & co : très premier degré dans la démarche (faut gagner), avec une prétention à la recherche mais en ratant la vision d'ensemble du zobby.

Chez stelek surtout, le truc qu'on ne verrait pas en France, notamment, ce sont les critiques ad hominem du genre "machinpseudo est complètement à la ramasse" ou "c'est encore la clique de <forum/tournoi>, ces mecs croient savoir jouer" (un peu comme chez les battleux de compète chez nous : potes de face, et de dos c'est "machin, ah ah, il se croit bon").
Il y a des informations pertinentes à glaner sur ce genre de site, mais au prix du tri parmi les vantardises, les affirmations avec juste l'argument d'autorité (ou de gourou) voire la mauvaise foi qui sont le lot du net...

Je viens de jeter un zeuil à la section "critique de l'armée ork" chez ce kirby, et il dit des évidences (les orks sont mal lotis pour casser du parking) qui n'expliquent pas, par exemple, pourquoi on continue à voir des zorks dans quasiment toutes les équipes ETC. Encore heureux, le dex ork tient encore la route, mais il ne faut pas s'arrêter à l'aspect 1 unité = 1 usage.


En teuton, il y a www.40kings.de qui est le repaire des têtes de classement T3 d'outre-Rhin (gens qui n'hésitent pas un instant à tricher si ça n'a pas de conséquences négatives immédiates). En fait, là-bas, même les joueurs kioules ne le sont pas vraiment, mais il est vrai qu'on n'a pas eu affaire à un panel large.
Noter que c'est la patrie du T3, qui est une commodité organisationnelle fort prussienne et exhaustive (pas mal de joueurs chez nous n'aiment pas trop donner, à l'inscription, tout le pédigree que le site demande), avec le classement CNT comme corollaire. C'est en Allemagne qu'on voit les cas les plus extrêmes de hauts classés du T3 qui écument un cageot de micro-manifs de 12-16 joueurs, toute l'année ; en effet, même les petits tournois de magasin passent généralement par le T3/CNT.

Là-bas, la compo/peinture est un phénomène marginal, et le paradoxe est que les manifs n'y sont même pas bien organisées ni bien arbitrées : les gens les plus compétents se consacrent à la poutre, et les arbitres tendent à ne pas trop leur chercher noise à moins qu'ils ne soient eux-mêmes le roxxor local (leurs tournois sont, de manière très "saint empire", plutôt connotés "tournoi de la ville de...").
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Ven 29 Juil - 19:21

Eh ben dites donc, en vous lisant ça donne pas du tout envie de se lancer dans cet environnement ! Shocked
Bon ben du coup quand j'aurais fini de monter et peindre mon armée "molle" comme vous dites, j'essayerais de venir à l'orkatitude day de l'année prochaine pour faire des bastailles de chamalorks avec vous parce que les manifs que vous décrivez ça donne pas envie d'y aller avec un "Kulte of Speedakka" Laughing

Après pour mettre mon grain de sel dans le débat, perso ça me dérange pas que des mecs voient que la partie compète pure et dure du hobby, c'est un de ses nombreux aspects de par ses possibilités stratégiques et de création / compo d'armée, mais c'est sur que si les manifs sont majoritairement comme ça je comprend que vous gueuliez... Après je sais pas, est-ce que "les mous" sont si minoritaires que ça dans le hobby, au point que ce soit le parcours du combattant pour faire des manifs fluff avec des armées peintes avec amour ?
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MessageSujet: Re: Des listes en veux-tu en voilà   Ven 29 Juil - 19:48

Le constat universel est que pour aller en tournoi, il faut souvent faire des bornes, ou simplement se sortir de son nid, et cela requiert un minimum de motivation.

Et cette motivation est beaucoup plus fréquente chez les poutrorz que chez les pousse-gurines. Par exemple, je ne connais quasiment que des tournoyeurs fanatiques parmi les quelques français qui vont parfois à l'étranger faire du 40K ; plus 1-2 exceptions, mais dans l'ensemble on ne fait pas mille bornes et plus "pour enfiler des perles".

Ça fonctionne à tous les échelons. Indice : vous êtes un orga débutant qui lance son projet de manif, dans une localité où il y a pas mal de joueurs qui tournent, mettons 30.

Cas A : vous dites que c'est un "tournoi" --> vous rameuterez la majorité des participants potentiels, soit mettons une quinzaine d'autochtones et quelques gens venus d'ailleurs dans le département.

Cas B : vous dites que c'est un "campagne non-compétitive" --> vous rameuterez la fraction d'autochtones que vous connaissez le mieux, et probablement personne d'au-delà du bled.

C'est un constat fait encore et encore... Notez que ça tient aussi à de la psychologie et à de la communication : un tournoi, c'est super simple comme concept : on fait des parties et on gagne ou pas. Alors que "campagne", c'est super-nébuleux, pas du tout "parlant" pour le quidam.

--

Vous voyez le truc... Le tournoi basique poutre, c'est ce qu'il y a de plus simple et de plus explicite, donc c'est la config par défaut.

Si on veut sortir du modèle, pour recruter des participants, on dépend donc uniquement de notre réputation personnelle (ou de club). Déjà que pour beaucoup de petits tournois, les mecs se retrouvent à annuler parce qu'il faut quand même un peut de réput' pour mobiliser les foules, imaginez si en plus ça se présente comme une usine à gaz d'orgas sans XPs !

Donc c'est sûr que de base, les gens préfèrent de la poutre, car c'est sûr et prévisible. Ben oui, ceux qui jouent mou et pour la peinture, pour être reconnus en tournoi il faut que ce dernier prime la compo/peinture, et c'est très exigeant ! Il faut non seulement être sûr de son coup, mais en plus avoir l'autorité et le moral pour gérer les couinements et les critiques de mecs qui souvent sont plus expérimentés mais tout en étant des consommateurs...

--

Et c'est là, paf, qu'on a notre exception française à nous : l'écrasante majorité des manifs associatives de 20-60 personnes et plus confère une prime variable aux armées qui sortent du lot. Ça fait 12 ans qu'on se démène pour cela, ça a culminé avec les "Grands Tournois" GW France qui étaient les seuls au monde avec de la compo qu'on ne pouvait pas contourner et de la peinture notée par du lauréat de golden.
Et à ce jour, bien que les manifs GW aient, par économie, évacué ces critères, en France c'est le tournoi-poutre qui fait l'exception, l'inverse de ce qu'on voit ailleurs.

La dernière fois que j'ai été en tournoué, c'était à Cournonterral où j'ai fini 9e sur 45 avec la plus grosse compo (et une peinture d'armée à la ramasse, genre aplats super basiques). Certes c'est un cas particulier où on peut "jouer sur la compo" et capitaliser sur les points de modéisme d'objo - chaque tournoi a ses propres traits, il n'y a pas de norme.

Mais il n'empêche que ce n'est en aucun cas en Allemagne ou en UK par exemple que je m'amuserais à me pointer en tournoi à 2000 pts avec 2 meks kustom blasta, 30 frimeurs, 30 tankbustas et 50 grots en guise d'opés !

En France, c'est possible - après, certes, il faut jouer le jeu et lire attentivement le règlement du tournoi où l'on va.
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