L'Orkatitude


 
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 dakkajet

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madcow
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MessageSujet: dakkajet   Jeu 26 Juil - 22:35

Salut tout le monde,

J'ai réalisé une partie test cet après midi, et durant le tour 3 mon dakkajet arriva en jeu.
J'ai voulu tirer avec; et là on m'a fait remarquer que dans son équipement était listé comme cela :
2 "paires" de super fling jumelés.
Donc je voulais être sur, 2 paires de super fling = 4 super flings.
les super flings ayant assaut 3, cela fait 12 tir jumelés??


Si c'est le cas c'est vraiment rentable pour 110pts
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Fulsangue
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MessageSujet: Re: dakkajet   Jeu 26 Juil - 23:47

Dans le codex GK (c'est l'exemple qui me vient de suite je sais pas pourquoi) on peut équiper un dread avec 1 "paire d'autocanons jumelés" ce qui fait 2 tirs jumelés. Donc "2 paires de super flings jumelés" = 2*3 tirs avec la règle jumelé soit 6 tirs (9 en ajoutant la 3e paire) et 12 (ou 18 avec la 3e paire) lorsqu'on lance la WAAAGH !) ce qui est déjà pas mal et plutôt rentable avec la CT3 de l'engin.
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Grobrank
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MessageSujet: Re: dakkajet   Ven 27 Juil - 0:09

C'est de la sémantique : pour être jumelés, il faut être deux (i.e. une paire).

Le terme "paire" sert ici à éviter le contresens que serait "1 super fling jumelé".

Un dakkajet, en l'occurrence, dispose de 2, disons, "systèmes de super flings jumelés", et en option un troisième.

Soit au total 6 à 9 tirs relançables (ou 12 à 18 lors de la phase de Waaagh).

Aide visuelle : sur la gurine, il y a combien de tubes ? 4 ? Alors ça fait 4/2 = 2 armes jumelées, tout connement.

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lulu
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MessageSujet: Re: dakkajet   Ven 27 Juil - 0:20

Pour les tirs du dakka ,on peut en effet avoir un doute .
Mais il faut considérer une paire de super fling comme étant une seul ensemble de supers flings .
Par conséquent ,1 super fling jumelé = 3 tirs relençables
Tu peux avoir 3 supers flings jum et donc 9 tirs .Si tu lances ta waaagh tu auras le double ,soit 18 tirs.
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Fulsangue
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MessageSujet: Re: dakkajet   Ven 9 Nov - 21:54

Je remonte le post parce que j'ai eu une information nouvelle à ce sujet. Lors d'une partie contre un autre ork, au moment de faire tirer son Dakkajet, il me dit "18 tirs donc 36 parce que waagh", je lui dis "non, c'est 9 tirs" avec le truc du codex GK à l'appui. Il commence à s'énerver et appel le service des règles de GW. A la fin de sa conversation il me dit "le gars a dit 3 paires d'armes donc 6 armes donc 18 tirs". Etant pressé d'en finir je n'ai pas cherché à argumenter et je l'ai laissé faire les 36 tirs.

Au final je suis moyennement convaincu que le gars de chez GW ait raison mais je me devais de transmettre ce qui m'a été dit.
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MessageSujet: Re: dakkajet   Sam 10 Nov - 0:41

Ton "pote" te dit ce qu'il veut, aussi... Surtout s'il a très envie d'avoir raison et que tu n'as pas entendu ce qui se disait. Je pousse le bouchon : on ne sait pas non plus qui il a vraiment appelé, hein. Ni ce qu'il a bien voulu retenir...

Pour entendre quotidiennement (voire devoir trancher) le genre de question que les télévendeurs reçoivent, je rappellerai juste l'ignoble mauvaise foi dont les gens sont capables, et qui semble parfois inversement proportionnelle au véritable gain...

--

Bref. Côté règles/gestion, on sait déjà ce qu'il en est (voir plus haut : 18 tirs jumelés au maximum), donc ce n'est pas un élément, juste un témoignage de grugerie dont tu as été victime.
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Fulsangue
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MessageSujet: Re: dakkajet   Sam 10 Nov - 1:29

De toute manière qu'il ait grugé ou non (d'ailleurs ce n'est même pas lui qui a argumenté le truc mais un intervenant extérieur et au final ça ralentissait la partie plus qu'autre chose) ne l'a pas empêché de perdre la partie donc de ce côté là pas de problèmes ^^.

Pour le reste, je ne faisais que reporter ce qui a été dit (vrai ou faux) car cela pouvait montrer un changement dans l'interprétation de la sémantique par GW
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Grobrank
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MessageSujet: Re: dakkajet   Sam 10 Nov - 3:39

Non-non, autant on peut se poser des questions en bien des cas, autant ici ce n'en est pas une.

On a, certes, un problème structurel en ce qui concerne les règles, mais on n'y peut pas grand-chose. Pour les plus jeunes, voilà de la lecture (on dit merci).

Les contraintes du côté des utilisateurs.
La rédaction initiale peut être rigoureuse ou au contraire pas terrible, de toute manière on rencontrera toujours une manière de "comprendre" le fourbi qui est inattendue, quand on a soi-même le nez dans le guidon et que le sens est d'autant plus clair qu'on a vu en coulisses comment ça se goupillait. Or, justement, la publication finale, qui est concise, n'a pas la place pour exposer la démarche de conception, le comment du pourquoi, pour des nouveaux venus (ou, pour tous, quand on présente une toute nouvelle entrée d'armée).

Dans le cas des super flings de dakkajet, l'idée de base (2 à 3 systèmes d'armes jumelés, avec une cadence qui double lors d'une waaagh!) est tellement simple quand on connaît les fondements de 40K qu'on n'imagine même pas que quiconque puisse ne pas comprendre "oké, ça fait 2 à 3*3 tirs, jumelés, qu'on double en cas de waaagh! ; rien d'ésotérique, pas d'histoire d'angles verticaux, de théologie ou d'hygrométrie".

Généralement donc, s'il n'y a pas de concept révolutionnaire, on se dit que ça coule de source... quand on est dedans à donf ! Pire que ça, il faut régulièrement oublier ce qu'on pensait savoir, notamment pour cette V6 où une tripotée de choses porte le même nom qu'en V5 mais n'a pas les mêmes effets. Sans parler des vieux qui jouent occasionnellement depuis deux décennies et croient pouvoir se raccrocher à des parallèles ! Par exemple, l'overwatch, qui n'a en réalité rien à voir en V2 et en V6, sans parler de space hulk.

La réciproque, c'est que les règles sont faites pour accompagner le taux de rotation des joueurs "lambda", lequel est encore plus rapide que le rythme de réédition du jeu. Donc elles se doivent d'être courtes, vu que déjà, sous la forme "pédagogique compacte" que l'on connaît, c'est déjà un énorme pavé à se cogner, pour un public qui n'est pas à la base fanatique des règles.

Parenthèse : au club, on a justement des vieux qui procèdent d'une manière inimaginable pour des gros tournoyeurs, et qu'on peut rapprocher de "l'approche actionnelle" en pédagogie du britiche dans l'enseignement professionnel. : ils n'ont pas lu les règles en amont, ils poussent les bonshommes façon "on verra bien", et ils cherchent à mesure dans les règles. En fait, beaucoup de joueurs de la "majorité invisible" procèdent ainsi ; ça a l'avantage de prendre un minimum de temps en apparence, mais c'est illusoire car on tombe facilement dans des cas inextricables ou frustrants, à la manière de quelqu'un qui conduirait dans le noir sans phares pour voir ce que ça donne. Genre "ah ben zut, j'ai mis 3 tours à amener des troupes d'assaut au pied d'un bastion dont les remparts sont occupés, et là je me rends compte que je ne peux pas monter charger les défenseurs".

Bref, les règles sont forcément compactes, donc elles requièrent pas mal de boulot et de bonne foi de la part des utilisateurs ! On n'y coupe pas. Vous voyez le problème dès qu'il y a de la jalousie (ex : "c'est dagalasse les zombios de Typhus, faut qu'ils soient plafonnés à 10") ou de la mauvaise foi qui peut même être pleinement assumée. Je l'affirme car je fais partie d'une équipe qui est allée plusieurs fois à l'ETC, après qualifs, donc face à des français comme à des européens qui jouent sur les mots tant qu'ils peuvent. Et que j'ai géré plus de tournois depuis 18 ans que beaucoup de zobbyistes n'ont fait de parties...


Les contraintes en amont
À la trad, il faut constamment bricoler pour faire tenir le même sens dans le même volume que les blocs de texte de la VO (pour garder la même pagination, et ipso facto faciliter l'impression délocalisée). Certains types de publications laissent une petite latitude, d'autres aucune
Les allemands sont les plus à plaindre de ce côté-là, pour l'anecdote, car ils ont l'autorisation de réduire la force de corps, chose qui est prohibée pour les VF (étrangement, au tournoi de Carrières une fois, j'ai croisé un participant qui disait bosser dans la doc légale, et pour qui au contraire c'était l'allemand en sortie qui était le plus concis. Ce n'est effectivement pas le même métier).

De plus, il faut imaginer que la trad sert de tampon interprétatif, car les règles transmises par la conception aux filiales ne sont pas "finies", ou du moins pas expliquées : les traductions locales sont intégrées au processus global de relecture/déboguage, pour réduire les délais totaux. Ce n'est pas déconnant, mais il ne faut pas louper la fenêtre calendaire où l'on peut faire remonter les remarques et questions (voire les "WTF" quand on rencontre des trucs qui ne respectent même pas les conventions élémentaires (par exemple on a eu, dans une publication à paraître, un tombereau d'expressions genre "gros marqueur rond" au lieu de "grand gabarit d'explosion"... faut dire que le personnel change souvent de poste en UK, et beaucoup apprennent constamment sur le tas).

Enfin, et je ne cite que ce cas, la VO s'accorde souvent des facilités olé-olé qui sont carrément de l'incorrection. Dans notre exemple, c'est la manie de traiter "twin-linked trucmachinchose" comme un singulier, alors que c'est nécessairement un pluriel (ce sont censément des paires d'armes). Moi, en tant qu'arbitre, peu m'importe tant qu'on se comprend, mais justement, il y a une exigence de correction grammaticale car on ne s'adresse pas à des experts. Là, pour le coup, ce fut a posteriori que la correction fut apportée, sans perdre de temps à anticiper les mal-comprenances sur ce point précis car il y a des délais réduits à tenir (pour une question de coût, il va de soi que l'effectif de trad est au minimum pour faire le boulot prévu ; le toucan n'est pas une mairie d'arrondissement marseillais...).

Et de plus, le public couine déjà assez pour les coquilles existantes... Imaginez ce que ce serait si la filiale française avait appliqué une idée géniale qu'avait évoquée un (ex-)responsable financier en début d'année : ne plus du tout "perdre de temps" à relire les publications à faible durée de vie genre WD ou blog. Ah oui tiens, et après, cela aurait été les codex, alors même que le client les paie désormais presque 40€ pièce ? Mais c'est un autre débat, celui des décideurs qui voient juste l'instant T de l'impact sur les ventes, ne pratiquent pas ce qu'ils vendent, et tendront au pire à s'exonérer d'une tape dans le dos - ou à faire sauter un lampiste.
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crom
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MessageSujet: Re: dakkajet   Sam 10 Nov - 11:51

Bon on va couper cours

p. 43 du GBN "Des armes jumelées comptent comme UNE SEULE arme de leur type" voilà ça d'entrée de jeu c'est clair.

Ensuite l'exemple du codex GK... Heu... Un autocanon c'est lourde 2 même quand c'est pas jumelé... Donc prendre l'exemple de l'autocanon jumelé qui fait deux tirs... Ben... Non...

Donc ton pote t'as totalement fumé sur ce coup là.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: dakkajet   Mer 14 Nov - 19:10

Une arme jumelée fonctionne automatiquement par paire. Difficile de jumeler une arme s'il n'y en a qu'une seule.

D'ailleurs même si la traduction de l'anglais est foireuse, l'orthographe doit être au moins correct. Et je pense qu'il est écris "une paire d'arme.... jumelée" (2 armes jumelées entre elles) et non pas "une paire..... d'armes jumelées" (2 x 2 armes jumelées)
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little
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MessageSujet: Re: dakkajet   Jeu 9 Jan - 19:44

Bon après avoir lu vos différents point de vues, on est bien d'accords que le Dakkajet avec toutes options comprise c'est bien 9 tirs jumelés et 18 si on Waaaaagh (pas sur du nombre de A) ? Et non 18 tirs jumelés ( et 36 en cas de Waaaagh) ?
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