L'Orkatitude


 
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 De l'interêt de la pince

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athamulk
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MessageSujet: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 15:31

Dans un autre tread, on parle de la valeur de la pince énergétique sur un Nob dans les bandes, ce qui soulève des interrogations. Comme dans ce tread ce n'est pas le propos, je déplace le truc ici, surtout que je pense que cela peut intéresser d'autres Boyz.
En plus je me fais traiter de Vieux Grigoux coincé en V3.

Citation :
T'es resté à la v3 ?
Parce qu'en v4, le nob pincé est quasi obligatoire pour optimiser son armée...
Ca coûte effectivement cher, mais ca dézingue du SF, de la grosse bête tyrannide, d'autres saletés à forte endurance, du pioupiou normale encore plus facile que les boyz, mais aussi tout ce qui est véhicules (tu verra, c'est très marrant de choper les antigravs au vol ^^)


Le Nob optimisé à la pince n'a d'intérêt dans les bandes à taille maximal, car il s'agit de la seule situation ou l'adversaire ne pourra faire suffisamment perte dans la bande pour pouvoir utiliser les subtilités de la V4.

Dans le cas de bande normal, entre 12 et 15 figurines, avec le système actuel, le Nob va taper en dernier, quoi qu'il arrive et uniquement sur les figurines en contact avec la bande et dans la zone des 2ps, soit au mieux le deuxième rang de figurine.

Dans le cas d'un close où la bande charge ET réussi son test de waagh, au mieux les boyz vont taper en simultanés, voir avant si c'est de la GI, donc les pertes devraient vite dégager de la zone de combat...
Ensuite les autres vont répliquer et c'est là que tout se joue, il est fort probable qu'il n'y plus de figurine à dessouder quand le Nob, fier et fort avec sa pince, devra taper.
Dans le pire des cas, genre du maroune du chaos tendance Prout, il est fort possible qu'il ne tape même pas, car ces salopiaux pouvant exterminer la bande et lui avec avant même la réplique.

Il faut le maximum d'effectif, pour encaisser les tirs de l'approche, il faut aussi réussir à se mettre à couvert au maximum avec des bandes énormes, puis arriver à contacter (tout le monde ne joue pas avec des adversaires sympathiques et compréhensifs), réussir son test de Waaagh (impératif pour que les boyz puisent laisser le temps au boss de survivre) et enfin réussir ses jets.

Avec tout ces impératifs, je reste sur ma position, la pince dans les bandes, hors bataille à très très gros budget, ne sont pas rentables autant ajouter des boyz ou des armes type Rokkit ou Gros Fling' à la bande.

Quand à attraper les antigrav à la volée... Ton adversaire est carrément adorable car :
1 - Il te laisse les charger.
2 - Ils doivent être rester immobile car sinon c'est du 6 pour toucher et là, franchement, encore une fois la rentabilité, du truc est plus que naze, ce n'est vraiment pas un cas général (ton adversaire est vraiment adorable).

Seul exception à mon analyse, les Kommandos.
Il peut-être rentable d'avoir une pince sur son nob pour pouvoir dès le premier tour charger un adversaire déployé très profond, par exemple dans un scénario à conquête de quart de table ou de zone de déploiement. Car cela créer une zone d'interdiction avec des orks bien planqués dans un décor et potentiellement destructeur pour les transports ou les petits véhicules, mais il faut savoir que c'est une arme à un coup, les kommandos une fois cette action de bravoure réussi son quasiment voué à la mort, vu le manque de soutien immédiat possible, peut-être avec les buggys ou des motos, mais il faut vraiment avoir le premier tour et avoir un positionnement parfait.
C'est pas tout les jours.

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Manik
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 15:45

Je ne serai pas aussi catégorique mais en effet je pense que la grosse pince à plus sa place dans une grande bande. Je n'ai sans doute pas autant d'expérience que toi, Athamulk, en bataille mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle n'est pas rentable. Disont que son efficacité est amoindri, mais d'après mon expérience personnel, j'ai toujours eu assez de cible (ou de chance ?) pour que les pinces fassent des merveilles.

Evidemment la nous sommes hors fluff ou gout. J'utilise beaucoup de pince dans mon armée, notamment dans le QG et les balaizboyz.

A ce qu'a dit Athamulk j'ajouterai les Trukkboyz. A mon sens il faut optimiser l'impact de cette bande durant sa faible durée de vie, d'ou la pince.

Comme souvent ça reste une histoire d'appréciation.
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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 15:49

Mouais. La pnice est chère c'est un fait. Mais à mes yeux l'intérêt c'est sa polyvalence (chère payée certes). Avec Force 3 la plupart des Boyz ne font rien s'ils se font tomber dessus par un marcheur ou s'ils souhaitent dégommer un véhicule.

Avec une pince tout de suite... ça passe mieux.

Et je suis pas tout à fait d'accord avec le reste de l'analyse. Pour moi l'intérêt de la pince c'est d'être sur de blesser à peu de choses près (grosse force, pas d'armure sauf invulnérable). Dans une grosse bande, c'est que tes orks ne fuiront pas (ils arriveront a peu près toujours à se compter malgré d'eventuelles pertes sur les tirs) donc... ta pince restera. Avec le retrait des pertes, tu peux être assuré que ta pince restera jusqu'au bout ou jusqu'à la déroute mais qu'elle aura frappé une fois au moins.

Dans l'ensemble des cas que tu as évoqué, que le nob tape en dernier, n'est pas un problème en soit. Généralement je le place en première ligne et j'éponge les pertes avec les Boyz. Et ça tient très longtemps comme ça. C'est tout l'intérêt d'une grosse bande avec une pince : être a peu près sur que l'ensemble de la bande n'y passera pas et que le nob pourra frapper quelles que soient les pertes.


C'est chèr, mais à mes yeux, c'est un équipement indispensable.
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athamulk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 16:16

Uzgruhk a écrit:
Mouais. La pnice est chère c'est un fait. Mais à mes yeux l'intérêt c'est sa polyvalence (chère payée certes). Avec Force 3 la plupart des Boyz ne font rien s'ils se font tomber dessus par un marcheur ou s'ils souhaitent dégommer un véhicule.
Avec une pince tout de suite... ça passe mieux.

Sincèrement si un marcheur te charge alors qu'il y'a une pince dans la bande il est secoué, si tu arrive à le charger avec ta bande, il est compatissant.

Citation :

Et je suis pas tout à fait d'accord avec le reste de l'analyse. Pour moi l'intérêt de la pince c'est d'être sur de blesser à peu de choses près (grosse force, pas d'armure sauf invulnérable). Dans une grosse bande, c'est que tes orks ne fuiront pas (ils arriveront a peu près toujours à se compter malgré d'eventuelles pertes sur les tirs) donc... ta pince restera. Avec le retrait des pertes, tu peux être assuré que ta pince restera jusqu'au bout ou jusqu'à la déroute mais qu'elle aura frappé une fois au moins.

Une fois...
Mais ce n'est pas rentable.
un maroune à 20 et quelques points contre une Pince à 25, le Nob à plus ou moins 10 pts, plus les boyz pour approcher sans risque, je ne vois pas la rentabilité.

Citation :

Dans l'ensemble des cas que tu as évoqué, que le nob tape en dernier, n'est pas un problème en soit. Généralement je le place en première ligne et j'éponge les pertes avec les Boyz. Et ça tient très longtemps comme ça. C'est tout l'intérêt d'une grosse bande avec une pince : être a peu près sur que l'ensemble de la bande n'y passera pas et que le nob pourra frapper quelles que soient les pertes.
C'est chèr, mais à mes yeux, c'est un équipement indispensable.

Oui, la pince est indispensable (là on est d'accord), mais sur le Patron et sur les Boyz qui l'accompagne.

Petit exemple de joueur point gentil du tout dans une partie standard :

Contexte : je joue après le joueur eldar, scénar quart de table.
Ma bande avance précautionneusement de couvert en couvert mais prend quelques tirs de catapultes shurikens, il me reste entre 10 et 12 boyz.
Lors de son prochain tour, il recule juste ce qu'il faut, moi je dois avancer sans pouvoir charger, re-belote, je perds un ou deux orks.
Dans le tour suivant, il gère un poil court ses déplacements, ma bande charge, je réussi le test de waaagh, mais les gardiens tapent en même temps.
J'en fracasse deux, lui aussi, vient mon Nob, 3 attaques passent, 3 morts.
Les Eldars fuient, je ne recontacte pas. Au prochain tour, je presque suis mort.

Pas de rentable.

La rentabilité de la pince n'est pas à considérer en soi mais avec l'ensemble des éléments qui l'entourent. Comme pour le reste de l'armée d'ailleurs.

Avec les orks encore plus qu'avec n'importe quel autre armée, il faut faire très attention au coût de ce genre d'option.

Par contre si tu fais du Luxueux Bad Moon, il me semblerait logique que le moindre nob est sa pince à incrustation de brillants, mais c'est pas une question de rentabilité, c'est du standing.

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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 16:40

Mouais, je pense que tu surestimes trop les divers adversaires sur lesquels on peut tomber. Je joue pas particulièrement contre des adversaires compatissants (c'est drôle, je trouve que ça revient souvent dans ton argumentaire et je m'interroge : contre quels types d'adversaires joues tu ?).
Tout le monde ne joue pas pour la gagne façon tournoi ou pour faire un massacre systématique. Dans une configuration "normale" c'est à dire un adversaire qui joue pour s'amuser et si possible gagner, la pince à toute sa place. Ya des fois j'ai vraiment pas l'impression de parler du même jeu.


Partant d'une bande de 15 boyz avec un nob, je pense qu'on peut tenir plusieurs rounds de corps à corps et donc rentabiliser la pince, même après avoir épongé des tirs. En tout cas ça m'arrive fréquemment. Sans compter qu'une fois le combat terminé, on peut tenter d'engager une nouvelle unité derrière avec les mouvements de consolidation. Si on se démerde pas trop mal, on peut la rentabiliser largement la pince dans une bande moyenne à grosse.
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athamulk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 16:53

Uzgruhk a écrit:
Mouais, je pense que tu surestimes trop les divers adversaires sur lesquels on peut tomber. Je joue pas particulièrement contre des adversaires compatissants (c'est drôle, je trouve que ça revient souvent dans ton argumentaire et je m'interroge : contre quels types d'adversaires joues tu ?).
Tout le monde ne joue pas pour la gagne façon tournoi ou pour faire un massacre systématique. Dans une configuration "normale" c'est à dire un adversaire qui joue pour s'amuser et si possible gagner, la pince à toute sa place. Ya des fois j'ai vraiment pas l'impression de parler du même jeu.

Si, si, mais je parle de cas extrême, (tournoi, milieu dur), cela est plus probant. Et même en partie Fun, le truc n'est pas de faire non plus n'importe quoi.
Sincèrement un marcheur qui charge une unité avec un nob à pince, n'est pas le choix le plus malin, (le dread étant une exception, toutes races).

Citation :
Partant d'une bande de 15 boyz avec un nob, je pense qu'on peut tenir plusieurs rounds de corps à corps et donc rentabiliser la pince, même après avoir épongé des tirs. En tout cas ça m'arrive fréquemment. Sans compter qu'une fois le combat terminé, on peut tenter d'engager une nouvelle unité derrière avec les mouvements de consolidation. Si on se démerde pas trop mal, on peut la rentabiliser largement la pince dans une bande moyenne à grosse.

15 au contact c'est donc une grosse bande au départ. Tu vas dans mon sens, là... Hihi...

Je comprends ton point de vue, je dis simplement, que ces points d'armée, peuvent être mieux utilisés.

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Uzgruhk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 17:02

Je vais dans ton sens (note je suis pas contre hein, mais bon) Shocked

En ce cas, il est possible que je n'ai pas compris du tout ce que tu voulais dire, voire que j'ai compris l'inverse :

Citation :
Le Nob optimisé à la pince n'a d'intérêt dans les bandes à taille maximal, car il s'agit de la seule situation ou l'adversaire ne pourra faire suffisamment perte dans la bande pour pouvoir utiliser les subtilités de la V4.

"n'a d'interêt QUE dans les bandes [...]" ou
"n'a PAS d'intérêt dans les bandes [...]"

Parce que là, ça me semble pas clair... Si c'est le premier cas, on est effectivement d'accord, si c'est le second, on ne l'est pas vraiment...

Et quand je parlais de marcheur, je faisais evidemment allusion aux Dreadnought (et pas à des sentinelles). Par extension, on peut aussi mentionner le cas des créatures monstrueuses qui se retrouvent engluées dans de la masse sans pouvoir atteindre la pince.
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athamulk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 17:10

Uzgruhk a écrit:
Je vais dans ton sens (note je suis pas contre hein, mais bon) Shocked
"n'a d'interêt QUE dans les bandes [...]" ou
"n'a PAS d'intérêt dans les bandes [...]"


QUE, oui je n'ai pas été très clair.

Citation :

Et quand je parlais de marcheur, je faisais evidemment allusion aux Dreadnought (et pas à des sentinelles). Par extension, on peut aussi mentionner le cas des créatures monstrueuses qui se retrouvent engluées dans de la masse sans pouvoir atteindre la pince.

Je me repète, mais un dread qui charge une unité à Pince ou qui reste à portée n'est pas très malin, ou alors cela freine pour le reste. Le cas des créatures monstreuses est à voir en fonction de la situation, c'est un risque à évaluer.

La non-pince-dans-les-bandes est une question de principe pas un Loi dure comme Fer.

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khroucht
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 18:24

Citation :
Je me repète, mais un dread qui charge une unité à Pince ou qui reste à portée n'est pas très malin, ou alors cela freine pour le reste. Le cas des créatures monstreuses est à voir en fonction de la situation, c'est un risque à évaluer.

Je suis désolé, mais je vais en rajouter un peu...
Je joue orks presque full pieton : j'ai 3 avantages dans mon armée : le nombre de figs (combiné avec les CFK, ca fait généralement mal), le nombre de rokitts et les pinces.

Je joue des bandes de 18 à 22 boyz, et j'ai toujours des nobz avec pinces pour les accompagné. De même, j'aligne parfois des Kasseurs de tanks avec nob à pince, toubib avec pince et cyborks, big boss avec pince et kikoup (pour pouvoir choisir)
Bref, des pinces partout...

Résultat, le marcheur devant toi, quelque soit l'unité qu'il charge ou qui le charge, il est sûr de se faire dégommer à la pince (car s'il y a pas de pince dans cette unité, y a une unité pas loin qui en as).

Citation :
si tu arrive à le charger avec ta bande, il est compatissant.

Encore une fois, ca dépend de ton style de jeu (ce qui est bien avec les orks, c'est qu'il y a vraiment plein de façon de les jouer).
En général, avec un max de figurines, je couvre le maximum de terrain, si bien que l'ennemi a beau éventuellement reculer), il peut pas éviter ad vitam les bandes. Ca vaut aussi pour les antigravs, surtout ceux qui transportent des troupes (genre devilfish, falcons, serpents, raiders). Je sais , ca pas l'air gagner comme ca, mais mine de rien, 5 attaques en charge, ton nob a quand même ses chances de toucher, et donc de détruire l'antigrav.

Citation :
je joue après le joueur eldar, scénar quart de table.
Ma bande avance précautionneusement de couvert en couvert mais prend quelques tirs de catapultes shurikens, il me reste entre 10 et 12 boyz.

Pas bonne idée, car qui dit avance à couvert, dit avance très lente, plus de tirs dans la face pour une svg à 5+ invulnérable. Ca va bien pour les bandes de tir, mais pour le reste... je préfère une avancée de masse au plus court, avec des CFK un peu partout pour absorber les tirs... c'ets plus efficace amha
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Greengoffik
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 19:19

Pour avoir joué de grosses bandes (20à 30 boyz) en 3001pts ou de plus petites (12 à 18 ) en 2000 et moins, voici ma version du bouzin.

La pince pour moi n'est valable à coup sûr qu'à partir de 20 boyz. Là effectivement on est sûr d'arriver au contact avec le nombre de boyz nécessaires pour absorber les pertes. Rentable si on choisit bien ses cibles.
En dessous le problème est plus délicat. En partie kwielle, pas de souci généralement cela passe. Par contre aussitôt que l'on tape dans le milieu dur, c'est beaucoup plus problématique. La combinaison pertes à encaisser, ennemi à charger, initiative et autres comparaisons de caras fait que cela reste assez aléatoire. Pour le marcheur ou la grosse bébête, il faut au moins 2 tours, bref c'est pas gagné d'avance.
Je note d'ailleurs Kroutch que généralement tes listes entrent dans le domaine de l'optimisé : rokit, CFK... Bref du semi-dur voir dur.

Donc pour moi la pince c'est un tantinet surfait, rien ne vaut le poids du nombre et l'abus de rokit.


Dernière édition par le Mer 21 Juin - 0:43, édité 1 fois
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khroucht
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 23:13

Citation :
Je note d'ailleurs kroutch que généralement tes listes entre dans le domaine de l'optimisé : rokit, CFK... Bref du semi-dur voir dur

Oui, j'avoue que je me mets sérieusement aux tournoi, donc j'y vais dans l'optimisé, et j'avoue que je compte au moins autant sur mes tirs que sur ma capacité de faire mal au close.

Mais je trouve que la pince ajoute un plus non négligeable au close, quand elle arrive, bien entendu. Mais je comprend tout à fait qu'on ai un avis différent du mien, je suis très tolèrant, mdr Mr. Green
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athamulk
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 20 Juin - 23:37

GreenGo, le roi de la synthèse...

C'est ce que je dis peut-être avec trop de mot, mais c'est exactement mon point de vue.

Sachant que l'on parle par défaut d'un cadre dur ou semi-dur, parce que les parties amicales, bah c'est des parties amicales ou tout est possible et tolérable.

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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Lun 13 Nov - 11:56

Par l'experience des combats urbains, je met systematiquement une pince. C'est cela qui a fait la difference (et dans des bandes de 10-12) contre du marines.
Je me rememore avec plaisir les sourires de mon adversaires qui me faisait enlever mes boyz par poignées puis ses grimaces quand le nob frappait et massacrait à tour de bras son armée d'élite ...
Sinon avec du KOS idem sur les plaines ou l'impact doit être decisif.

Ce sont donc des cas de figures différents de la horde avançant sous les tirs adverses.

Je suis donc pour les pinces en combat urbain et pour le KOS, c'est à dire quand tu ne passe pas trois tours à te faire tirer dessus. Leur rentabilité dans ces cas là n'est plus à prouver pour moi.
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Lun 13 Nov - 17:29

Moi je suis pour les pinces tout cours...

Après deux parties en tournois contre du zoneille farci aux seigneurs fantômes, je peux vous affirmer que les pauvres boys ne peuvent rien faire. Le plus efficace que j'ai trouvé à faire est d'engluer les seigneurs avec des bandes de gretch (assez efficace je dois dire ils les ont retenu 2 tours.

Donc rien que pour ca, et pour ne pas risquer de bloquer inutilement une bande pas vraiment sacrifiable contre un SF ou des sentinellesB10 , c'est de bon ton d'avoir quelque chose pour pourrir cette endu de 7 ou ce blindage.

Au fait avec le nouveau codex eldar, ils l'ont baissé à E6 cette saleté comme il en a été question pasé un temps?

Larg mon avis à deux pesos!
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Mar 14 Nov - 18:48

Non cela reste à 8. J'ai pris ce codex apres avoir fini ma carte.
Par contre il prend un peu de points mais reste balaise.

Toujours la même recette contre les toumou zoreille pointu: pince, kikoup et lance rokit !
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Dim 5 Aoû - 10:47

A propos des zoneil, je joue aussi contre l'un d'entre eux. Vous avez-vut les nouveaux stat de l'avatar khaine? Elle sont à vous flanquer froid dans le dos, il à désormais une arme de tir à 6ps avec force 10 pas de save, et une invulnérable de 4+! J'essayerai d'emprunter le codex poru vous mettres les stats précise.
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Jeu 21 Fév - 13:30

Tiens je déterre ce topric pour une "réactualisation" avec le nouveau dex :

j'ai vu que maintenant quasi toutes les listes intégraient systématiquement un nob pincé dans des bandes de 30.

Alors OK ça tape dur (au minimum 5 attaques énergétiques F9 CC4 en charge miam). Mais ça tape toujours en dernier...

Quid du gros kikoup? on perd certes une attaque et l'énergétique, mais on tape à I4 en charge, avec une force de 7 (I 3 et 6 après la charge).
Pour 20 points ça se discute quand même...
Contre de la GI de base par exemple, le gros kikoup me semble amplement suffisant.

D'un autre coté on a la waaagh maintenant, qui nous donne un bon déplacement en plus (et bien plus si on a un bizarboy)... Donc on passe moins de temps à se faire canarder avant le contact...
Les meganobz sont moins cher maintenant...ça fait une belle promo sur l'équipement ça...

Alors pince systématique, ou mix en fonction des ennemis ?
Et Quid en 1000 Pts, en tournoi, en patrouille, ect...

Tiens et puis au passage en charge on perd le +1 en bonus de force avec un BB pincé... Grmblblbl
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Jeu 21 Fév - 22:04

salutation aprés moulte teste je me suis retrouvé plusieurs foi fort dessus par l'un ou l'autre (le gros kikoup et la pince) certe le gros kikoup frappe a l'init mais bon ça tue pas des ours (sauf pour le big boss) et contre des Gro'bec c'est pas top du tout a cause de leur armure energétique et au vue de la préponderance (un gros mot d'Zom) des marin de l'espace sur les tables de jeu j'ai un petit faible pour la pince qui en plus ne retire pas une attaque c'est du moin ce que je joue le plus souvent dans le cadre d'un tournoi méme si le cout en est vraiment rébarbatif je trouve, en gros si je suis juste en point c'est pour moi un des premier truc qui saute ,sauf pour les grosses escouades (ceux qui ce sont fait choper 30 boys par une sentinelle savent de quoi il est question)
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   Jeu 21 Fév - 22:32

je pense que la pince pour nos troupes d'orks populeuses a de multiples avantages :
-permet de gérer du dreadnought, prince tyranid, carnifex, véhicules non anti-grave, terminators et perso bourin.
Sans celle-ci c'est la catastrophe avec ce genre de figurine.
En plus avec une troupe de 30 orks la pince va faire long feu et de toute façon on ne peut se permettre de voir son escouade bloquée sans pouvoir faire grand chose.
Ma dernière partie a été joué contre du Tyranide avec 2 princes et deux carnifex pour 1500pts et sans les pinces je n'aurai eu aucune chance.
je suis plus pour le gros kikoup pour le boss avec la petite chance en charge de faire une mort instantanée sur le patron adverse, puis la force de 8 peut aussi gérer du véhicule.

Citation :
Et Quid en 1000 Pts, en tournoi, en patrouille, ect...
Pour moi en patrouille la pince n'est pas obligatoire, on risque pas de renconter du lourd en close de toute façon.
En tournoi de 1000 et plus je pense que c'est obligatoire.
Après il faut doser le nombre de pince en fonction du format et là c'est une autre histoire Mr. Green
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MessageSujet: Re: De l'interêt de la pince   

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De l'interêt de la pince
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