[ORK][V8][BadMoonsEvilsunz] 2000 pts

Bonjour à vous,
Un bon moment que je n'ai plus posté ici, une année de CDA warfo avec ma garde impériale m'a bien occupé.
De plus quelques parties en V7 m'avaient dissuadé de sortir mes boit kitus et dreads qui ne faisait déjà pas long feu.
Mais cette V8 me donne envie de me relancer, même si une bande de dreads me semble encore coûteuse et très molle. Je viens ici pour avoir vos avis et préparer une liste qui correspondrait à mes figurines ET voir ce qu'il me faudrait peindre pour compléter. Je joue en club et contre des copains, mais au club les gars sont très compétitifs sans arriver à des listes de type ETC. Par exemple dimanche je joue contre un joueur SW qui sort pas moins de 12 canons laser à 2000 pts.

Voilà la base de figs que je possède et que je pense jouer sans être "mou", je n'arrive pas à trouver le coût d'un nob dans chaque unité, est-il gratuit?
ça donne une force de battaillon + fer de lance.

QG
- Big Boss à moto (pince énergétik, quig d'attaque)                             111 pts
- Big Boss en méga-armure (pince énergétik, fling kustom)                  136 pts
- Big Mek à moto (Champ de force kustom, pince énergétik)                126 pts
- Weirdboy                                                                                         62 pts

Troupes
- Nob + 29 boyz (3 gros flings,pince énergétik, à téléporter avec un Weirdboy)             223 pts
- Nob + 17 boyz (pince énergétik, dans un battlewagon avec le BB en méga-armure)    133 pts
- 10 grots                                                                                                                 30 pts

Elite
- 15 Tankbutas (3 squigbombs, dans un battlewagon découvert)                                 285 pts

Soutien
- Battlewagon (kazemate blinée, rouleau kompressor)                                                180 pts
- Battlewagon (rouleau kompressor)                                                                         180 pts
- 3 Mek Gunz (mega kanon kustom)                                                                         144 pts

nous voilà à 1610 pts.

L'idée est de pouvoir avancer avec les 2 battlewagons, l'un comme forteresse mobile de tir avec les kasseurs de tanks, l'autre pour engager au cac.
Le Weirboy est la pour des smite et téléporter des boyz et grots. Le Big Mek à moto pour protéger les battlewagons et tout ce qu'il peut sous son KFS.
Le BB à moto pour engager au plus vite mais il lui faudra une "suite" pour l'accompagner.
Je pense être pas trop mal en anti-char pour un ork, entre les kasseurs, les Big Gunz et les pinces.

J'ai bien envie de jouer mon Meka-Dread(FW) qui a une bonne puissance de feu et avec ses 16PV augmente l'espérance de vie des battlewagons.
Mais il me resterait alors peu de points sur ce qu'il me manque, à savoir des motards et chockboyz selon moi.
Cela vaut-il aussi le coup d'essayer d'avoir une brigade en ajoutant des boyz et grots?

Aller je suis le premier à répondre.

J'ai eu le même problème avec la V7 qui m'a quasiment stopper dans le jeu.

Pour avoir retesté, la dread mob en V8 je trouve que c'est devenu bien plus agréable à jouer, du au faite qu'il on dorénavant des points de vie. Mais sa reste lent.

Je vais pas commenté ta liste de figurines car je ne joue plus de figurines monoPV.

Je peux juste te conseiller de partir sur un mix, si c'est les marcheurs qui t'intéresse, prend en pleins, mais prends aux minimum 25% de piéton, ou véhicule rapide pour faire des redirections et ne pas trop subir.

En 65 points de puissance ( je ne joue que sur cette base), je sort 3 dreadnought, 2*3 killa kanz, un gorkanault et un Big mec CFK qui reste en général à l'arrière. Clairement y a plus fort mais sa reste très sympas comme jeux.

Après je peux pas te conseiller pour du jeux dur j'ai quitté le circuit dur depuis la fin de la V5.

Deglingo

Salut,

Mon avis à deux dents, pour un minimum de compétitivité, 3x30 Boyz est une bonne base (en Wagon c'est top aussi)

Pour ton Big boss bekan, une escorte de 30 stormboyz est préférable. Les motos ont plus un rôle de saturation au tir à 18ps d'après moi, le boss va au close lui. Elles n'auront pas de gros impact au close.

Tu peux jouer 2 Big Mek CDFK en bekan, ils couvriront sur deux positions Wagons, stormboyz, Boyz téléportés...

Je rajouterai juste une bande de 30, 30 stormboyz et un big mek cdfk bekan...A mon avis on dépasse 2000pts

Ta liste est déjà bien sympatique autrement^^

Merci pour vos réponses rapides et utiles.
Je vais donc mettre un chantier de 20 chockboyz en route.
L'autre idée que j'avais était de mettre dans le Battlewagon du BB, non pas 18 boyz mais 10 + des nobz, avez-vous testé?
@Deglingo, ce serait sympa de nous créer un sujet stratégie pour une bande de dreads, j'ai 6 boit'kitus, 2 dreads et un mekadread, ce qui me laisse aussi cette possibilité mais dont je doute de l'efficacité face à des armées full lascan. J'ai tout de même envie de creuser la question.

Ami du soir bonsoir.

Pour faire un tactiqua dread mob, y faudrait que je fasse plus de deux parties part ans déjà, apart à faire un tournois pars an le milieu compétitif n'est pas mon fort et ne m'intéresse pas.

Pour moi une dread mob c'est vraiment le concept des marcheurs, donc je ne sort plus que des marcheurs, mais pour d'autres c'est juste deux ou trois marcheur

Je pense que si tu veux jouer à fond le principe des marcheurs, ceux qui est mon qu'à c'est vraiment abusé du principe.

Le véritable problème vient​ du faite que sa coûte énormément de points, mais sur une base de 2000 point je pense qu'il vaut mieux se contenter de 1400 point de marcheur et prendre 600 point de figurines pour les soutenir. Même si pour mon cas je me contente du QG en nom blindé.

Pour les killa kanz et dread j'éviterai les armes avec la caractéristique lourdes qui les rend encore moins efficace. Moi je joue les killa kanz avec lance roquette ou krameur, le bazoogrot est à proscrire pour ma part, trop d'aléatoire et plus assez fiable.

Le Big mek je le joue à pieds avec CFK, pour qu'il suive les marcheurs, mais une moto peut être bien pour suivre le mouvement, mais le mien est pas encore peind.

Un gorkanault/morkanaut est assez utile, sur ma dernière partie j'ai pas réussi à le tombé vue le nombre de marcheur que j'avais prêté à mon adversaire, bon ma liste marine était très bancal je l'avoue. Alors couplé à un méga dread avec CFK sa doit être résistant en partie jusqu'à mi dur après je ne sort plus mes figurines.

Je pense que les 20 chokboyz, couplé à un bizarboyz et 30 pistolboy sa peut permettre de bloquer l'adversaire le temps que les marcheurs arive à porter, mais sa manquerais quand même de mobilité si tu joue contre une liste bien monter.

Deglingo

Franchement comme dit plus haut si tu aime les marcheurs joue les.

Les boit ki tu sont devenu vraiment sympa au CaC à 3 et + elle ont plus d'attaque qu'avant et encaisse mieux (comme pas mal de véhicule).

Je confirme le bazzogrot est devenu tout pourri (arme lourde bof bof)

pour les avoir tester les dread sont bien (ils ont jamais été au CaC pour ma part mais mes adverssaire les focus au tir et mes bande de 30 boyz et les boit ki tu arrive au Cac et ça fait le ménage.

bon choix que LES bandes de 30 boyz qui sont très bien pour accompagné les marcheurs (et sa fait peur)

Merci pour vos retours, vous m'avez convaincu de tester les 2 listes, celle présentée ici et la dread mob.
Je vais donc créer un sujet "dread mob pour développer.
Pour les boit'kitus, il me semblait qu'elles ne touchaient au cac que sur 5+, il y a eu une faq?
Elles me semblaient à première vue plus efficace au tir et pouvant encaisser au cac.
Il faut maintenant que je mette la main sur des chockboyz!

Effectivement les killa kanz ne sont pas très performante aux closes, mauvaise CC, et prennent assez mal avec le moral, avoir un Big Boss peut être une solution en liste classique, en dread mob y faudra les accompagner d'un dread pour augmenter les pertes dans le même corps à corps.

Les dreads pars escouade de trois sont pas mal sa t'évitera d'avoir trop de posé en début de partie tout en étant divisible une fois le premier tour commencer, je les avais équipé d'un gros fling et d'un karbonizator, mais je n'aurais pas à repeindre des pièces je leur changerais pour deux karbonizator dorénavant.

Après dans une dread mob je jouerai quelques kramboyz pour avoir accès à des mek, par 5 avec deux mek dans un morkanaut sa peut avoir son utilité.

En 2000 point je conseille aux moins 2CFK si possible trois est vraiment agréable pour pas se poser trop de questions sur les déplacements.

Deglingo

Pour les boites ki tu ce que je voulais dire c'est que oui CC5+ mais si elle sont 3ou+ dans l'unité elle ont 4 A ce qui compense leur cc5+, tu mets une bannière waagh pour les accompagné et elle touche à 4+, ça commence a pas faire rire

Je reviens avec ma 2e version de liste plus aboutie, elle me plaît vraiment, me permet de jouer les figs que j'ai et que j'aime sauf les dreads.

ça donne une force de battaillon + fer de lance.

QG
- Big Boss à moto (pince énergétik, quig d'attaque)                                                              111 pts
- Big Boss en méga-armure (pince énergétik, fling kustom)                                                   136 pts
- Big Mek à moto (Champ de force kustom, pince énergétik)                                                 126 pts
- Weirdboy                                                                                                                         62 pts

Troupes
- Nob + 29 boyz (3 gros flings,pince énergétik, à téléporter avec un Weirdboy)             234 pts
- 12 boyz ( dans un battlewagon avec le BB en méga-armure et les Nobz)                               72 pts
- 10 grots                                                                                                                 30 pts

Elite
- 15 Tankbutas (3 squigbombs, dans un battlewagon découvert)                                 285 pts
- 6 Nobz (pince énergétique, 5 gros kikoups)                                                             172 pts

Attaque rapide
- 29 Stormboyz + Nob (pince énergétique)                                                             274 pts

Soutien
- Battlewagon (kazemate blinée, rouleau kompressor)                                                180 pts
- Battlewagon (rouleau kompressor)                                                                         180 pts
- 3 Mek Gunz (mega kanon kustom)                                                                         144 pts

nous voilà à 1995 pts.
Je reste sur le format avec les 2 battlewagons, l'un comme forteresse mobile de tir avec les kasseurs de tanks, l'autre pour engager au cac avec le BB, les nobz et boyz.
Le Weirboy est la pour des smite et téléporter des boyz et grots. Le Big Mek à moto pour protéger les battlewagons et tout ce qu'il peut sous son CFK.
Le BB à moto pour engager au plus vite avec sa suite de Stormboyz..
Je pense être pas trop mal en anti-char pour un ork, entre les kasseurs, les Big Gunz et les pinces.
J'hésite encore sur 2 points, 1 unité de 30 stormboyz ou 2 unités de 15?
Et pour les nobz, ne faudrait-il pas enlever les gros kikoups et mettre 2 pinces énergétiques à la place?

Bonjour.

T'a liste en l'état me plaît bien.

Mais sa manque de gretchin j'en joue pour ma part aux moins deux unités de 10 pour prendre les objectifs, quitte à les mettre en réserve le plus longtemps possible ( je sais pas si on peut encore le faire en V8).

Tet deux chariot de guerre on les mêmes points est ce normal, j'ai pas l'index sous la main.

Les chokboyz mieux vaut par 30 pour englué le plus longtemps possible, part 15 l'unité sera trop vite affaibli sans aucune utilité part la suites.

Deglingo

Je ne siais pas quoi enlever pour mettre davantage de grots, si je pars dans cette direction là, je me dis autant partir sur une brigade, il faut que j'y réfléchisse.
Pour le prix des BW, je n'ai pas trouvé de coût pour la kazemate blindée.
Merci pour la remarque pertinente sur les chockboyz.

Pour a kazemate blindée, je ne trouve pas de coût.
Après réflexion, je pense partir sur cette liste, je'ai enlevé les nobz et des mekgunz, j'avais vraiment envie de jouer un dread alors ce sera un gros avec un 2e CFK.

QG
- Big Boss à moto (pince énergétik, squig d'attaque)                                                              98 pts
- Big Boss en méga-armure (pince énergétik, fling kustom)                                                    123 pts
- Big Mek à moto (Champ de force kustom, pince énergétik)                                                  123 pts
- Weirdboy                                                                                                                           62 pts


 
Troupes
- Nob + 27boyz (pince énergétik, à téléporter avec un Weirdboy)                                           181 pts
- 16 boyz+ Nob ( pince énergétik)                                                                                       115 pts
- 10 grots                                                                                                                           30 pts
 
Elite
- 15 Tankbutas (dans un battlewagon découvert)                                                                 255 pts
 
Attaque rapide
- 29 Stormboyz + Nob (pince énergétique)                                                                          262 pts
 
Soutien
- Battlewagon (rouleau kompressor)                                                                                   180 pts
- Battlewagon (rouleau kompressor, kazemate blindée)                                                        180 pts
- 1 Mek Gunz (mega kanon kustom)                                                                                     48 pts
- Meka-Dread (Big Zappa, Rippa Klaw, Champ de force kustom)                                            258 pts

                                                                                                                                                  1908 pts
EDIT: avec le changement de coût de la pince j'économise 72 pts, à voir ce que cela va me permettre de faire?
des boyz, buggie, 1 weirdboy....

J'ai bien conscience que pour jouer optimisé, il me faudrait davantage de fantassins et de weirboyz, mais je suis au max de ce que j'ai et monter l'unité de stormboyz va déjà bien m'occuper.

La kazemate blindé est gratuite il me semble,

En fait soit ton chariot est une plateforme de tir endu 7, soit endu 8 avec kazemate et les passagers ne peuvent pas tirer.

Pour ton boss moto, à bien y réfléchir tu devrai prendre Zagstrukk, il suivra mieux les chok qui vont pouvoir grimper sur des décors (ruines et autres) alors que ton boss motard risque de rester à la traine. En plus Zag est moins cher et file un sans peur à l'unité.

Pour le boss en mega armure il est dans le battlewagon avec les tankbustas???

Je suis pas trop convaincu par son rôle, il risque de pas trop impacter. Tu peux jouer les 15 tankbustas à pied avec des squigs et les téléporter avec ton weirdboy aussi.

Tout ca te libererai des points pour un deuxième mekgunz, plus de boyz, plus de grot.

Le but est de créer de multiples menaces à gérer pour ton adversaire (15 tankbustas qui se téléportent à 9' de son véhicule, 30 stormboyz qui l'impact, les meks gunz qui arrosent, 60 boyz qui font des mouvements et avancé vers lui....)

Notre index permet quand même de créer plein de petites menaces à gérer pour ton adversaire.

Je suis un peu bloqué par les figs que je possède pour l'instant.
Plutôt que Zagstruk (que je ne possède pas, que j'ai mis dans mes priorités d'achat), je vais jouer ma conversion de BB motard qui me semble vraiment costaud et dont j'adore la fig.
Le BB mega-armure est dans le BW des boyz qui fonce tout droit pas dans celui des kasseurs de tanks.
L'idée des tankbustas à téléporter est bonne mais elle peut devenir une suicide squad et à plus de 250 pts ça fait cher. J'essaierai quand même.
L'intérêt des 2 BW et du Meka-dread est qu'ils augmentent l'espérance de vie des autres en proposant 3 très grosses menaces à forte endurance.
Vous jouez des truks? ils me semblent chers en points et fragiles.
J'ai bien conscience que pour jouer optimisé, il me faudrait davantage de fantassins et de weirboyz, mais je suis au max de ce que j'ai et monter l'unité de stormboyz va déjà bien m'occuper.

Mea culpa, j avais pas vu le deuxième BW.

Dans ce cas là ne change rien. Ta liste est tres bien en l'état ;-)

Je reviens vers vous avec une autre interrogation, je convertis actuellement une unité de 4 grots tanks et j'hésite pour l'équipement sachant qu'ils ont une CT de 4+, je penche plutôt pour des lance-rokettes, qu'en pensez-vous?

Tu as raison de pencher sur le LR   , c'est la seule arme qui vaille.. le mega blasta la pa est chouette mais bon le 1 est vite arriver (même si on perd qu'un pv), il me semble qu'ils ont 4 pv ? donc pour moi la meilleure arme anti elite/ vehicule que nous ayons c'est le LR  

Thyrio a écrit:

Je reviens vers vous avec une autre interrogation, je convertis actuellement une unité de 4 grots tanks et j'hésite pour l'équipement sachant qu'ils ont une CT de 4+, je penche plutôt pour des lance-rokettes, qu'en pensez-vous?

Avec la mise à jour du Chapter Approved, j'économise 72 points pour les pinces et ça en fait quand même pas mal.
Je reviens vite pour finaliser la liste, si vous avez des idées, je suis preneur.
Les nouveaux stratagèmes apportent un petit bonus en particulier celui de tir sur de bonnes unités comme les kasseurs de tanks.

La pince c'est bien sur un Warboss qui touche a 2+
Sur des figurines qui touchent a 3+ c'est moins intéressant vu qu'elle devront toucher sur 4+
Et comme tu n'a pas mis de Nobz à bannière pour fiabiliser un peu les toucher

Sur ces figurines là, le big choppa fait très bien le taf. Moins cher, plus de chances de toucher (encore mieux avec un Nobz à bannière) et blesseront majoritairement sur du 3+ avec leur force 7.

Du bonheur et des points économisés

Désolé Arjac, mais je ne suis pas de ton avis.. je pense au contraire qu'avec le chapter approved, les pinces vont être un passage obligatoire..
Certes on ne touche plus que sur du 4+ mais sur de l'infanterie on assure de blesser 5 fois sur 6 derrière ! de plus le détails qui fait toute son importance selon moi, c'est la pa.. pa-1 des GK est misérable, l'adversaire ne le ressentira pas comme une menace.. pa-2 je dis pas.. mais là 6pt de plus on a de la pa-3... franchement il n'y a pas photo.. lorsqu'elle étaient à 25pt je ne dis pas. mais là 13pt c'est donné pour l'impact que ça apporte.

Arjac a écrit:

La pince c'est bien sur un Warboss qui touche a 2+
Sur des figurines qui touchent a 3+ c'est moins intéressant vu qu'elle devront toucher sur 4+
Et comme tu n'a pas mis de Nobz à bannière pour fiabiliser un peu les toucher

Sur ces figurines là, le big choppa fait très bien le taf. Moins cher, plus de chances de toucher (encore mieux avec un Nobz à bannière) et blesseront majoritairement sur du 3+ avec leur force 7.

Du bonheur et des points économisés

Un truc tout con, avec le prix d'une pince actuelle on peut en avoir deux pour le prix d'une avant chapter quasiment.

Je pensais d'ailleurs a une liste KOS avec un Wagon de 18 boyz(nob,pince) boss, banniere et un trukk de 10 boyz nob pince. Un minimum de pose...
Tout le monde fonce T1. Débarquement T2, réorganisation de la bande pour 1PC et on se retrouve avec une grosse bande avec 2 pinces! qui avance et charge...avec boss et banniere!

Multiplier les pinces avec le stratagème mob up, y a peut être un truc a exploiter.

Je teste ca demain

Je penche aussi pour un max de pinces pour les nobz des unités de boyz, par contre si je me décide à sortir mon unité de nobz qui prend malheureusement la poussière, je ferai un mix des 2.
@Mimolette, tu nous feras un retour sur ton idée?
Le chapter approved apporte un peu de nouveauté mais l'arrivée du codex changera tout, pour l'instant tous les marcheurs de l'index me semblent injouables.

J'ai fait un premier jet avec cette liste en 1500:

-warboss,shoota, relique
-Big Mek, bekan, cdfk
-2xweirboy
-Nob bannière waaghh

-15 tankbustas en chariot avec les persos
-30 boyz nob pince
-10 boyz nob pince

-26 chokboyz, nob pince

-burna boomer

Allié Eldar. En face: ad mec et Eldar...

Objectf: avoir le premier tour donc minimum de pose (on est d'accord pour juste un +1 au jet d initiative c est un peu casse gueule de baser sa stratégie sur ca...)
Dans mon idée si les orks ne joue pas en premier c'est très vite compliqué. Le but est d'avoir une grande mobilité pour mettre une pression des le premier tour.

On a le premier tour.

Le stratagème dakkadakka sur les tankbustas c'est vraiment cool, ça fiabilise énormément les tirs de cette unité et on arrive à tomber pas mal de PV.

Le burna boomer a un seul but d'après moi c'est balancer les bombes sur les cordons ou les rangers eldars qui font des zones d'interdictions pour le jump du weirdboy. Passer en vol stationnaire d'entrée pour essayer d 'aller closer une unité tour1 histoire de la forcer a se désengager et ne pas tirer.

Donc tour 1, stratagème de remise en bande on regroupe l unité de 40 et l unité de 10 boyz et on jump les 40. Une wave serpent détruite tour 1 au close à coup de pince et saturation de kikoup. les tankbustas font le taff avec dakka dakka mais on claque beaucoup de point de com pour un rendement mitigé.

La suite...mon adversaire fait tirer ses robots de l adeptus mecanicus, résultat: 40 boyz et 26 chokboyz couchés...J'ai pris tarif mais au moins j ai absorbé pour mon allié Eldar^^

Le chariot de guerre a bien tenu il a absorbé deux phases de tirs dont une des fire dragons.

Ce que je pense: les stratagèmes peuvent apporter un plus mais aujourd hui chaque armée à la solution pour gérer les hordes. Je vais ressortir mon vieux Kult de la vitess'
Avec la remise en bande, on sauve mieux les bandes de 10 boyz isolés. Pour l'adversaire ca lui mobilise d'avantage de ressource au tir (pour gérer les trukks/chariots dans un premier temps et ensuite gérer l'équipage.

Je vais tester un deuxième battlewaon fourré de boyz et deux trukks de 10 boyz et weirdboyz pour faire fep les boyz et rejoindre les lignes ennemis.
Les kommandos me semble indispensable, plus que les chokboyz pour créer des sources de menace aussi

mimolette a écrit:

J'ai fait un premier jet avec cette liste en 1500:

-warboss,shoota, relique
-Big Mek, bekan, cdfk
-2xweirboy
-Nob bannière waaghh

-15 tankbustas en chariot avec les persos
-30 boyz nob pince
-10 boyz nob pince

-26 chokboyz, nob pince

-burna boomer

Allié Eldar. En face: ad mec et Eldar...

Objectf: avoir le premier tour donc minimum de pose (on est d'accord pour juste un +1 au jet d initiative c est un peu casse gueule de baser sa stratégie sur ca...)
Dans mon idée si les orks ne joue pas en premier c'est très vite compliqué. Le but est d'avoir une grande mobilité pour mettre une pression des le premier tour.

On a le premier tour.

Le stratagème dakkadakka sur les tankbustas c'est vraiment cool, ça fiabilise énormément les tirs de cette unité et on arrive à tomber pas mal de PV.

Le burna boomer a un seul but d'après moi c'est balancer les bombes sur les cordons ou les rangers eldars qui font des zones d'interdictions pour le jump du weirdboy. Passer en vol stationnaire d'entrée pour essayer d 'aller closer une unité tour1 histoire de la forcer a se désengager et ne pas tirer.

Donc tour 1, stratagème de remise en bande on regroupe l unité de 40 et l unité de 10 boyz et on jump les 40. Une wave serpent détruite tour 1 au close à coup de pince et saturation de kikoup. les tankbustas font le taff avec dakka dakka mais on claque beaucoup de point de com pour un rendement mitigé.

La suite...mon adversaire fait tirer ses robots de l adeptus mecanicus, résultat: 40 boyz et 26 chokboyz couchés...J'ai pris tarif mais au moins j ai absorbé pour mon allié Eldar^^

Le chariot de guerre a bien tenu il a absorbé deux phases de tirs dont une des fire dragons.

Ce que je pense: les stratagèmes peuvent apporter un plus mais aujourd hui chaque armée à la solution pour gérer les hordes. Je vais ressortir mon vieux Kult de la vitess'
Avec la remise en bande, on sauve mieux les bandes de 10 boyz isolés. Pour l'adversaire ca lui mobilise d'avantage de ressource au tir (pour gérer les trukks/chariots dans un premier temps et ensuite gérer l'équipage.

Je vais tester un deuxième battlewaon fourré de boyz et deux trukks de 10 boyz et weirdboyz pour faire fep les boyz et rejoindre les lignes ennemis.
Les kommandos me semble indispensable, plus que les chokboyz pour créer des sources de menace aussi

je sais pas comment la partie s'est déroulé mais est-ce que ton big mek était proche des boyz ? ou tu n'as pas pu mettre où il faut ton big mek? ou bien as tu sous-estimé la force de tir adverse?