Big boss et mediko

ah tiens j'ai un joli cas de conscience.

depuis que je joue mon escouade de nobz j'ai toujours considéré que l'insensibilité à la douleur du mediko était conférée au PI rejoignant l'escouade de nobz... j'ai toujours été conforté dans ce sens par la lecture des conventions de jeu en vigueur (page 9) :

http://www.frenchwaaagh.org/butin/butin_pdf/clarifications_et_conventions.pdf

Or si on lit le GBN (p 48) et le codex à la loupe (page du mediko), absolument rien ne permet de penser qu'un big boss par exemple, bénéficierait de l'insensibilité à la douleur du mediko. bien au contraire, il est même spécifié que 'à moins que la règle en question ne le spécifie clairement, les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage ' (p.48)
Or la règle en question (insensibilité à la douleur ne le spécifie pas).

Que croire ?

Et bien, bien que ce soit une convention, je dirais qu'effectivement le Perso indépendant peut utiliser le Feel No Pain, tout simplement parce que ce sont le conventions ETC et que par conséquent ce sera joué comme ça dans les tournois européens.

Selon les règles strictes, le Big Boss ne bénéficie de la bannière waaagh et du Feel No Pain que contre les tirs. En effet, il fait partie de l'unité lorsqu'elle est prise pour cible. Ainsi donc il bénéficie des effet offerts par une figurine à toute l'unité (et c'est là une nuance avec l'idée d'une règle spéciale de l'unité qui ne s'appliquerait effectivement pas au perso indé). Au corps à corps, comme il s'agit d'une unité indépendante il n'est pas concerné par les règles.

Or la convention intervient ici : pourquoi le big boss, c'est à dire le nob parmi les nobs, ne bénéficierai-t-il pas des soins d'un toubib et de la motivation d'une belle bannière?

Citation :

Selon les règles strictes, le Big Boss ne bénéficie de la bannière waaagh et du Feel No Pain que contre les tirs.

même pas en fait. ou alors la source m'intéresse mais j'ai rien vu de tel en relisant mes bouquins de règles. donc a priori et sauf erreur de ma part, même pas au tir.

Au tir si puisqu'il fait partie intégrante de l'unité (cf règles des persos indépendants rejoignant une unité).

Pour le càc, soit on applique les conventions de Sylvain soit non, c'est à voir avec le camarade de jeu ou avec l'orga de tournois/rencontres.

alors,

pour commencer, le fichier pdf est AMHA comptement faux et bourré d'erreur qui vont à l'encontre de certaines regle de base.
et le reste ce n'est que une explication de regle (qu'on est censé savoir) mais dit autrement.


la regle est simple. Tous perso indé qui rejoint une troupes, gagne toutes les améliorations de la troupes (sauf, si le contraire est précisé).
et le mediko et la banniere, précise bien Toute l'unité. donc la banniere waagh, et l'insensibilitée, marche donc pour le big boss, meme au tir et meme au CàC, on cible une personne, mais cette personne fait partie d'une troupe avec une regle spécial. point.

Citation :

Tous perso indé qui rejoint une troupes, gagne toutes les améliorations de la troupes (sauf, si le contraire est précisé).

non relis la page que j'ai cité il est clairement écrit le contraire pour les persos indé

même au tir la règle, lu au sens strict indique bien clairement que le personnage indépendant ne gagne pas la règle spéciale de l'unité qu'il rejoint. c'est écrit noir sur blanc page 48 (paragraphe règles spéciales) : "les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage". or ce n'est pas spécifié dans l'insensibilité à la douleur (comme ça l'est pour obstinés) ni dans la description du mediko.

je maintiens ma question : en quoi la distinction au tir permet elle de contourner ce point de règle ?

le perso compte certes comme faisant partie de l'unité au tir, il ne peut donc pas être visé directement au tir (sauf à allouer soi même des blessures sur son patron), mais c'est pas pour autant qu'il bénéficie aussi du feel no pain qui est une règle spéciale de l'unité.

La réponse est, comme souvent dans ces cas-là : il n'y a pas de réponse.

C'est pour cela qu'il y a de la "convention de point de règle" : pour fournir une alternative au pile ou face, en tentant de rester simple ou cohérent.

Les "clarifications" étant de l'explication pour les mal-comprenants, ou une précision qui provient du studio mais tout à fait officieusement.

Le tout, et on n'insistera jamais assez dessus, étant évidemment optionnel au plus haut point. Chacun en fait ce qu'il veut : en premier lieu, l'ignorer, vu que ça ne lui servira que s'il va dans tel ou tel tournoi (et très très peu de gens, sur la population de clients de GW, vont en tournoi public).

uzg: tu peux relire la regle spécial page 48.
il écrit d'abort, qu'il gagne la regle spécial, et si cela est précisé (comme obstiné) alors il ne gagne pas la regle spécial.

il posséde la regle si cela est précisé que tout l'unité la posséde.

Uzgruhk a écrit:

non relis la page que j'ai cité il est clairement écrit le contraire pour les persos indé

Ton erreur est là. Tu te base sur le GBN qui dit qu'un perso ne possédant pas la règle FNP ne le gagne pas en rejoignant une unité la possédant.

Jusqu'ici tu as raison. Mais la nuance est ici: le médico donne FNP a toute son unité, y compris un perso indépendant l'ayant rejointe (voir le codex, dans les règles du médiko).

Ici on tombe donc sous la règle "perso ayant FNP dans une unité ayant FNP".

En résumé pour simplifier:

- Big boss rejoint l'unité qui n'a pas FNP,
- Mediko dans l'unité confère FNP à tout le monde,
- Big boss a FNP
- ???
- Profit

Citation :

il écrit d'abort, qu'il gagne la regle spécial, et si cela est précisé (comme obstiné) alors il ne gagne pas la regle spécial.

non c'est absolument pas ce qu'il y a marqué dans le GBN (oui j'insiste parce que là tu as clairement tort), c'est même carrément l'inverse (relis les règles p 48).

Je vais citer à nouveau le texte :

"Un personnage indépendant qui rejoint une unité dispose parfois de règles spéciales différentes de celle-ci. A moins que la règle en question ne le spécifie clairement (comme la règle obstiné), les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage, et les règles spéciales du personnage ne s'appliquent pas à l'unité. Dans certains cas, le personnage ou l'unité peuvent même perdre certaines règles spéciales lorsqu'ils se retrouvent ensemble".

On ne peut pas faire plus clair : les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage et réciproquement (sauf obstiné ou c'est spécifié clairement que c'est le cas).

Or la règle du FNP ne spécifie absolument rien de tel (comme le fait la règle obstiné). Un PI ne devrait pas profiter du FNP si on s'en tient au GBN.

La distinction tir / pas tir vient effectivement du fait qu'il est écrit qu'un personnage indépendant qui a rejoint une unité compte comme en faisant partie, certes mais c'est surtout pour dire qu'on peut pas le viser. Ceci doit-il pour autant surpasser ce qui est écrit une page plus haut (à savoir qu'un PI ne bénéficie jamais des règles spéciales de l'unité qu'il rejoint ?)


Kaya : c'est vraiment là qu'est le coeur du problème : la notion d'unité et son interprétation plus ou moins généreuse.

Citation :

le médico donne FNP a toute son unité, y compris un perso indépendant l'ayant rejointe (voir le codex, dans les règles du médiko).

c'est ce que j'appelle une interprétation généreuse. parce que ce n'est aps tout à fait ce qu'il y a marqué dans le codex. il est ecrit du mediko dans le codex :
"il confère la capacité insensible à la douleur à son unité".

Point. c'est lapidaire et ça ne précise à aucun moment que cela inclut les PI (en tout cas dans mon codex VF).

Le doute est plus que permis si on s'en tient aux règles.

Tout dépend donc de la notion d'unité, sachant quand même que le GBN indique clairement qu'un PI rejoignant une unité ne gagne pas les règles spéciales de cette unité...

on en concluera ce qu'on voudra... Moi j'ai de sérieux doutes.


On peut aussi dire :
- Mediko confère FNP à l'unité
- l'untié gagne la règle spéciale universelle FNP
- big boss rejoint l'unité
- big boss ne gagne pas la règle spéciale de l'unité (FNP)
- ???
- cry

et cette interprétation est au moins aussi valable que la tienne, sachant qu'il est clairement écrit que le PI ne gagne pas les règles spéciales de l'unité qu'il rejoint

Uzgruhk a écrit:

Je vais citer à nouveau le texte :

"Un personnage indépendant qui rejoint une unité dispose parfois de règles spéciales différentes de celle-ci. A moins que la règle en question ne le spécifie clairement (comme la règle obstiné), les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage, et les règles spéciales du personnage ne s'appliquent pas à l'unité. Dans certains cas, le personnage ou l'unité peuvent même perdre certaines règles spéciales lorsqu'ils se retrouvent ensemble".

et comme le médiko ne précise pas que les PI ne peuvent pas acquérir cette compétence. il lui confère donc automatiquement dés qu'il rejoint l'unité.
comme tu le dis c'est écrit noir sur blanc.
quand il est écrit qu'il ne peut pas acquérir, c'est clair nette et précis. mais quand rien n'est écrits, le PI gagne donc cette compétence.

ont pourrais en débattre, autour d'un café (bon je bois pas de café, mais une vodka m'ira bien)

non et non... c'est clairement l'inverse : dans obstinés justement il est bien précisé que le PI obstiné confère cette règle à l'escouade qu'il rejoint (c'est donc à sens unique, une unité obstiné ne confère pas obstiné au PI qui la rejoint)

faut pas inverser la logique. la règle est bien écrite : "le PI ne l'a pas sauf exception précisée dans la règle spéciale." ("les règles spéciales de l'unité ne s'appliquent pas au personnage")


Il ne faut pas faire dire l'inverse à la règle à savoir : "le PI bénéficie de la règle sauf exception." ("les règles spéciales de l'unité s'appliquent au personnage")


et à défaut d'un café ou d'une boisson, en débattre sur le forum c'est toujours sympa aussi

Et sinon, niveau cohérence, le Mediko qui voit son Boss salement touché, il va pas le soigner?
Je pense que si.
Ce n'est pas une capacité innée de l'unité, elle gagne cette capacité grace au Mediko, qui en fait soigne ses gars au fur et à mesure. Le Boss sera soigné comme un autre ( enfin, mieux qu'un autre...)

Par contre si cette unité avait fFNP de base, dans ses regles spéciales alors, le boss ne le gagnerais pas...

Vala je suis d'accord avec Daryl.

Alors oui le Fluff, la logique quand on parle règles on s'en cague.

Mais étant donné que c'est la présence du medico qui donne à son unité entière le FnP le cas n'est pas le même, c'est une espèce de FnP actif. (ouais elle est bonne celle là hein?)
Un PI en fait partie integrante (pour preuve il fuit avec l'unité si elle loupe son test). De l'unité.

Alors voui en rawdeumert on pourra vous refuser le FnP au BB ou autre PI. Pasque c'est écrit comme ça. Que FnP ne se transmet pas au PI qui rejoint l'unité.
Ensuite il vous donnera un profil bas de 5+ sur les marcheurs avec le CFK.
Et là vous aurez le droit de faire des éperonnages sur les vehicules avec votre rouleau de chariot et de lui planter votre doigt dans la narine après avoir farfouillé le derrière d'un squig.
Et vous passerez votre partie à pinailler, et ça sera une journée de merde.

Tiens et la bannière waaagh on en fait quoi?

effectivement, l'explication de d4ril est plus simple, vu comme cela.

bidon..: ouhyaya, arretes les enfat' ça te faire accélérer ta tension

Ouhyaya pas de problème les enfat c'est pour m'empêcher de dormir hein...

Nan désolé si j'ai été un poil rugueux là dessus, j'ai voulu choquer personne ^^

Mais ça me fait poser une question :

Soulever ce problème, c'est une histoire de scrupules, ou quelqu'un s'est-il déjà vu refuser le bonus ?

Sinon, on peut étendre ça à la bannière waaagh ou pas?

C'est une histoire de scrupules...

je joue régulièrement un big boss avec nobz et mediko. on ne m'a jamais refusé ce bonus en partie régulière comme en tournoi (l'explication ne vient donc pas de là)...

Mais on m'a souvent dit : "p'tain qu'est-ce qu'ils sont bourrins tes nobz", "p'tain qu'est-ce que ces cheaté cette escouade surtout avec le big boss"

J'avoue, j'ai donc régulièrement des scrupules. et en relisant les règles j'ai quand même un peu le sentiment de flouer mes adversaires.

Je sais bien qu'en postant ça ici, sur un forum ork, je vais avoir majoritairement des gens en désaccord avec ce que je dis. Je sais bien que je ne suis pas face à un public conquis... et pour cause.

N'empêche, la question je me la pose très sérieusement et je crois que je ne vais pas appliquer cette convention (et non clarification) de jeu lors de mes prochaines parties (sauf si mon adversaire l'applique également pour ses troupes), du moins tant que j'aurais ce doute, parce que pour l'instant, rien ne la justifie. On peut faire dire ce qu'on veut à la logique, le GBN lui indique une règle qui me parait aller en sens diamétralement inverse de la convention. Je n'ai rien lu dans vos réponses qui me permette de lever ce doute.


Maintenant faut pas s'exciter pour autant ou hurler au traitre parce qu'un autre ork ose avoir un regard critique sur une convention de jeu qui en creusant bien ne semble pas si justifiée que cela

Uzgruhk a écrit:

j'ai quand même un peu le sentiment de flouer mes adversaires.

ppfffff tu joues ork, tu n'as pas de sentiments et tricher fait partis des regles, c'est marqué dans le codex (en tous petit)

Citation :

Maintenant faut pas s'exciter pour autant ou hurler au traitre parce qu'un autre ork ose avoir un regard critique sur une convention de jeu qui en creusant bien ne semble pas si justifiée que cela

je suis d'accords avec toi, pour moi le CFK donne 5+ de couvert et meme au véhicule. dans un tournoi un arbitre m'a dit non c'est 4+ et bla blabla.

bref il y a plein de truc à discuter ou a rediscuter

Citation :

ppfffff tu joues ork, tu n'as pas de sentiments et tricher fait partis des regles, c'est marqué dans le codex (en tous petit)

quelle page ?

Ah oké c'est tout à ton honneur donc.

A ce moment là je serais tenté de te dire : pour enlever tes scrupules, fais en sorte que tu n'en aie pas besoin :
- soit tu mets les touches PA2/énergétiques à ton boss (ouais les F10 on t'excusera si tu lui mets pas, faut pas pousser non plus ^^) et tu oublie de faire ses FnP.
Bon se prendre un hit de vindicator sans 1 ça oblige à faire des choix de toute manière...
- soit tu ne joints pas le boss à l'escouade et là pas de blème (en même temps un boss dans une bande de gretch, c'est pas prestige mais ça fait une bande de gretch ultra violente hein ^^).

Mais niveau règle je pense que tu as raison : en RAWdumert pur tu n'y as pas droit, à bien relire le bouzin, je mettrai ça dans le panier du 4+ du CFK (qui j'en suis persuadé maintenant donne un 5+ au véhicules en RAWdeumert). Alors amha si tu veux vraiment être reglo, demandes aux arbitres/orga en tournoi au mieux avant, pour qu'ils appliquent le truc à tous, et vois avec tes potes avant la partie, c'est le mieux je pense...

Mais je garde mon opinion en disant que dans l'esprit le medico bénéficie au BB, étant un FnP conféré par un "équipement" actif...

Sinon je rerepose ma question de la banière waaagh...

pour la bannière waaagh ça me semble plus hasardeux dans le sens ou c'est pas une règle spéciale universelle au sens du feel no pain.

ceci dit, dans la logique, je suis assez d'accord avec toi, seulement entre l'esprit du jeu et celui des règles ...

on pourrait très bien imaginer ainsi que le feel no pain provient de piqouzes injectés quelques heures avant la bataille par le dok à ses nob (façon dopage) et dont la durée sera de quelques heures (le temps de la bataille)... et que le big boss se greffe en cours de jeu à l'escouade donc qu'il n'en pas profité (il réglait les préparatifs avant la bataille tout ça). je veux dire en terme narratif on peut très bien expliquer l'un comme l'autre meme si l'un est plus instinctif que l'autre.

c'est pour ça que je me méfie toujours des explications narrativo-fluffiques et préfère m'en tenir aux règles (le comble pour un rôliste). je veux dire avec une petite histoire on peut justifier tout et son contraire.

La bannière Waaagh n'est effectivement pas une règle spéciale universelle : c'est pourquoi il n'est point problématique qu'elle bénéficie aux indépendants ayant rejoint l'unité qui en est dotée.

Juste une question comme ça, pour être sûr : si l'unité de nobz perd le Mediko, perd-elle aussi le bénéfice de FNP ?
Je suppose que oui, mais comme je ne trouve rien qui l'indique clairement...

OH my GAD !

CHamp de force kustom donne Profil bas au véhicule.

Profil bas donne 4+ de sauvegarde.

Pourquoi vous voulez donné qu'un 5+ bande de malade, vous pensez que les joueurs marines vont dire ho on a un fumigène mais sa donne qu'une 5+ pas 4+ fait toi plaiz'... Où bien tient j'ai CT 4 mais je touche que sur 4+ quand même parceque sinon c'est trop facile . . . Enfin sa c'est pour le champ de force kustom.

ps : les Marcheurs sont des véhicules à part entière, juste il possède une force et une initiative ainsi qu'un nombre d'attaque au CAC.

Ensuite pour le médiko si tu lit bien les règles ce n'est pas l'escouades qui bénéficie du Feel No Pain mais bien le médiko qui lorsqu'il est dans l'escouade l'attribue à tous ces membres donc y compris un Big boss qui la rejoint, comme le disait plus haut si vous perdez un CAC le BB Fuit avec l'escouade enfin, sinon dès que le médiko meurt par exemple trop de blessure sur l'escouade le médiko perit mais pas les nobz/BB et ben toute l'escouade perd la règles FNP.

Enfin j'espère que vous continué pas a joué avec cette règle une fois le mediko mort c'est un peu comme l'apothicaire space marine il doit FNP même à un maître de chapitre qui le rejoint, ainsi que dans la garde etc...


Enfin bref lisait bien les règles et tenté pas de les modifié dans un sens qui est contradictoire avec le livre (je parle surtout pour le CFK 5+ qui m'a fait bien rire).

Edit Greengo : tu es invité à te présenter dans la section qui convient et à faire connaissance un peu avec le forum et ses intervenants pour éviter ce genre de message inadapté et inconvenant. Merci.